Wikipedia:Opinielokaal

Actueel:

0 peilingen  |  0 stemmingen  |  0 verzoeken om commentaar  |  0 moderatoraanmeldingen  |  6 verzoeken voor een review

update info

De afgelopen 9 jaar, en met name de laatste 5 jaar, zijn de onderwerpen in de stellingen in deze peiling hete hangijzers (geweest) van 2 uitersten in artikelinhoudelijke discussies. Meer dan eens leidden deze discussies tot beveiliging van artikelen, blokkades van gebruikers en in het uiterste geval zelfs tot arbitragemaatregelen. De stellingen in deze peiling zijn een gestructureerde manier om de mening van de bredere gemeenschap uit te vragen. We zijn aangaande dit onderwerp namelijk ondertussen het bereiken van consensus door uitgebreide discussie, zoals genoemd in Wikipedia:Consensus, wel voorbij, en een peiling om te voorkomen dat de discussie zich tot in den treure zal blijven herhalen is m.i. gewenst. Wil je een beeld krijgen van de soort terugkerende discussies, scroll dan de overlegpagina van Sam Smith eens door, of die van Lucas Rijneveld of Suzy Eddie Izzard

Met een heldere beslissing van de bewerkersgemeenschap op deze onderwerpen kunnen de overwegingen in de discussies en beslissingen voor iedereen een eenduidiger richting krijgen. Zonder een beslissing van de gemeenschap is het modereren van de discussies en de arbitrage in gevallen van escalatie toenemend ingewikkeld voor diegenen die belast zijn met deze functies binnen onze gemeenschap.

Het doel van de peiling is om de opinie van de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap in kaart te brengen over het gebruik van voornaamwoorden^[1] in artikelen over non-binaire^[2] en transgender^[3] mensen in onze hoofdnaamruimte.

Daarnaast probeert de peiling te verduidelijken wat de voorkeur van de gemeenschap is met betrekking tot het noemen van de voormalige naam van transgender of non-binaire personen, onder meer nadat deze personen een transitie hebben doorgemaakt^[4], en indien de vorige naam wordt genoemd in het artikel, waar dit het beste op z'n plek is. De twee stellingen 5 en 6 maken expliciet verschil tussen mensen die voor een transitie al bekend waren door wat ze deden ('encyclopedisch'), en mensen die dat niet waren.
Het gaat bij deze stellingen expliciet niet om mensen die ervoor kiezen om onder een pseudoniem of artiestennaam te werken.

Met de antwoorden in deze peiling kunnen we zien waar de ruimte zit om een eerste stap richting een aanvulling op het huidige BLP^{WP:Biografieën van levende personen} beleid te maken.

Verklarend woordenlijstje:

• Taalunie, juni 2023 als antwoord op een vraag over het juiste taalgebruik op Wikipedia rondom non-binaire en transpersonen;
• taaladvies.net, aug 2022: lang beschouwend stuk, in het kort: zowel hen als die zijn ondertussen redelijk gangbaar.
• taaladvies.net, juni 2022 over genderbewust taalgebruik
• OnzeTaal: begripsverklaring over de verschillen tussen sekse/geslacht/gender en gender/genderidentiteit/transgender
• OnzeTaal over taalgebruik rondom transpersonen.

• Inventarisatie van het gebruik van voornaamwoorden in de Nederlandse media - gestart mei 2021
• Genderneutraal taalgebruik - Wikipedia-artikel over genderneutraal taalgebruik
  • Overleg:Genderneutraal taalgebruik - overlegpagina van het Wikipedia-artikel over genderneutraal taalgebruik
• Transgender - Wikipedia-artikel over transgender
  • Overleg:Transgender - overlegpagina van het Wikipedia-artikel over transgender
• voornaamwoorden voor transvrouwen (algemeen) - feb/mrt 2024

Op Wikipedia:Terugkerende discussies is een lijst met links naar artikel-overlegpagina's verzameld, waaraan ook te zien is hoe versplinterd de discussie vaak is. Daarnaast was er in 2020 een peiling en twee stemmingen die specifiek over de zanger Sam Smith gingen. De zanger had via sociale media aangegeven non-binair te zijn, maar het was onduidelijk hoe we dit voor de Nederlandstalige Wikipedia moesten vormgeven en uiteindelijk werd er daarom gestemd.

• geannuleerde stemming over Sam Smith - jan 2020
• Sam Smith peiling - jan/feb 2020
• Sam Smith stemming - dec 2020

Zie verder ook de individuele voorbeeldartikelen en het bijbehorend overleg genoemd bij de stellingen hieronder.

Stelling:

Als iemand aangeeft non-binair te zijn en daarbij wél publiekelijk een voorkeur aangeeft voor specifieke Nederlandstalige voornaamwoorden, zullen we in het artikel die voornaamwoorden gebruiken.

Voorbeeld: Raven van Dorst, Thorn de Vries

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST) Helder.[reageren]
2. Mbch331 (overleg) 26 sep 2024 15:11 (CEST)[reageren]
3. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:19 (CEST) Tuurlijk.[reageren]
4. De Wikischim (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST)[reageren]
5. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:15 (CEST) Als een persoon heeft aangegeven met genderneutrale voornaamwoorden aangewezen te worden, gebruik ik genderneutrale voornaamwoorden. Ongeacht de taal.[reageren]
6. FakirNL_overleg‍ 26 sep 2024 18:04 (CEST)[reageren]
7. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST)[reageren]
8. Davizz (overleg) 27 sep 2024 11:04 (CEST) Lijkt me een no-brainer.[reageren]
9. Sir Iain _overleg 27 sep 2024 13:30 (CEST)[reageren]
10. GrietjeKeller (overleg) 29 sep 2024 00:06 (CEST)[reageren]
11. RonnieV (overleg) 29 sep 2024 09:07 (CEST) - Als er een eenduidige wens ligt voor specifieke Nederlandstalige voornaamwoorden, respecteren we die. We gaan niet ijzerenheinig iemand die daar expliciet niet van gediend is, gedwongen met 'hij/hem/zijn' of met 'zij/haar/haar' aanduiden. Gaat de voorkeur te veel tegen jouw taalgevoel in, benoem het een keer en probeer het gebruik verder te beperken.[reageren]
12. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:23 (CEST) Welke voornaamwoorden je gebruikt om naar een persoon te verwijzen doen niets af aan de feitelijke inhoud van het artikel, ik zie geen enkele inhoudelijke reden om dit niet te doen.[reageren]
13. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) Je gaat Piet toch ook geen Jan noemen als hij al heeft aangegeven Piet genoemd te willen worden? Daarbij wil ik de aantekening maken dat de voornaamwoorden ook veranderd dienen te worden als iemand een nieuwe voorkeur aangeeft, maar niet veranderd dienen te worden als er meerdere voorkeuren aangegeven worden en één daarvan wordt gebruikt.[reageren]
14. PJ Geest (overleg) 29 sep 2024 23:29 (CEST)[reageren]
15. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST) Dat lijkt me logisch.[reageren]
16. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:53 (CEST) Vanzelfsprekend[reageren]
17. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 03:03 (CEST) Het is diep triest dat dit überhaupt ter discussie staat.[reageren]
18. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 17:59‎ (CEST) Susanne , Eens, Vanzelfsprekend[reageren]
19. Erina 2023 (overleg) 5 okt 2024 00:11 (CEST)[reageren]
20. Cixous (overleg) 6 okt 2024 11:20 (CEST)[reageren]
21. Mx Lucy (overleg) 6 okt 2024 12:19 (CEST)[reageren]
22. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST) Als iemand voorkeur heeft voor een naam moet die ook gerespecteerd worden; dit is niet anders.[reageren]
23. Lwgph (overleg) 8 okt 2024 10:48 (CEST)[reageren]
24. Lidewij (overleg) 8 okt 2024 14:07 (CEST)[reageren]
25. Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:27 (CEST)[reageren]
26. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST) We willen een encyclopedie voor iedereen zijn. Het gebruik van correcte voornaamwoorden, en die zijn nu eenmaal net zo persoonlijk als een naam of geboortedatum, verhoogt de leesbaarheid van de tekst en past prima bij een neutrale encyclopedie. Met 'ideologie' heeft dit niets te maken.[reageren]
27. Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 04:41 (CEST) — In zoverre mee eens dat we iemand die heeft laten weten non-binair te zijn inderdaad zouden moeten aanduiden met genderneutrale voornaamwoorden, maar dan wel met de genderneutrale voornaamwoorden die volgens de gezaghebbende taalinstanties (de Dikke Van Dale, de Taalunie, Onze Taal etc.) tot het Standaardnederlands behoren. Het begint er steeds meer op te lijken dat die en diens die status inmiddels hebben verworven, en hen, hun en andere voornaamwoorden niet.[reageren]
28. -Pennenetui3000 (overleg) 10 okt 2024 11:33 (CEST) Uiteraard[reageren]
29. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST)[reageren]
30. Margot Brouwer 10 okt 2024 14:27 (CEST)[reageren]
31. MeneerTijn (overleg) 10 okt 2024 14:57 (CEST)[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:02 (CEST) Stem geplaatst na einde peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:09 (CEST) We hebben het hier over taalverloedering, met name waar het meervoud-verwijzingen betreft. Mijn bezwaar tegen deze al te wooky ontwikkeling geldt dan ook in het algemeen.[reageren]
2. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:31 (CEST) Dit is een encyclopedie die zoveel mogelijk informatie neutraal beschrijft. Daarbij heb ik de voorkeur voor hij/zij, in het algemeen. Wikipedia is niet verplicht om te 'volgen'. Als iemand zich non-binair voelt, kan dat in een apart kopje vermeld worden.[reageren]
3. Joris (overleg) 26 sep 2024 15:50 (CEST)[reageren]
4. GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST) Geen voorstander van het gebruik van persoonlijke voorkeuren. Als bij taalunies e.d. is uitgekristalliseerd wat de Nederlandstalige voornaamwoorden zijn voor non-binairen, dan kunnen die gebruikt worden.[reageren]
5. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
6. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2024 16:42 (CEST) Geen voorstander van het gebruik van persoonlijke voorkeuren. Als bij taalunies e.d. is uitgekristalliseerd wat de Nederlandstalige voornaamwoorden zijn voor non-binairen, dan kunnen die gebruikt worden.[reageren]
7. Jeroen N (overleg) 26 sep 2024 18:01 (CEST) Stelling bevat een onterechte/controversiële aanname.[reageren]
8. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:28 (CEST) Dit levert vooral kromme zinnen op die de leesbaarheid van de artikelen verslechteren.[reageren]
9. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 14:08 (CEST) Leesbaarheid niet opofferen aan ideologie. Laten we ook niet vergeten dat bijvoorbeeld een man die zich mannelijk noch vrouwelijk zegt te voelen net zo min een speciale identiteit heeft als een oudere die zich leeftijdloos zegt te voelen. Voor mannen blijven we dus hij en voor vrouwen zij gebruiken.[reageren]

   Voor de meelezers: de parallel met leeftijd is in discussies over deze kwestie de afgelopen jaren al vaak gemaakt, zie bijv. Overleg:Eddie Izzard#Bronnen en ideologie. Vrijwel iedereen die toen meedeed aan het overleg was het erover eens dat dit een scheve vergelijking is (dit laatste vertelt Marrakech er hier niet bij, dus dan doe ik het nu maar). De Wikischim (overleg) 28 sep 2024 11:06 (CEST)[reageren]

   Een meningsverschil wordt met argumenten en niet bij handopsteken beslecht. En de argumenten van mijn opponenten vond ik niet erg sterk. Marrakech (overleg) 28 sep 2024 16:49 (CEST)[reageren]

10. MPSCL_overleg 27 sep 2024 14:50 (CEST)[reageren]
11. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST) Prima om genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken, maar een enkel individu kan in principe de gekste voornaamwoorden bedenken. Het lijkt me beter om de genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken die in de maatschappij gangbaar zijn.[reageren]
12. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:02 (CEST) Zie 2[reageren]
13. Themanwithnowifi (overleg) 28 sep 2024 12:43 (CEST) Bij deze figuren gewoon alle voornaamwoorden vermijden, herhaal elke keer de achternaam.[reageren]
14. Labrang (overleg) 28 sep 2024 19:43 (CEST) we zijn geen verlengstuk van de LinkedIn hype noch van "persoonlijke voorkeuren". Dat mogen die mensen zelf op hun eigen weblog doen. Wat is het volgende? Ik zeg het wat bot, maar het komt de objectiviteit niet ten goede. Verzin een manier om de voornaamwoorden te vermijden als het te ingewikkeld is of controversieel. Dat is het meest neutrale. Misschien stilistisch niet altijd het meest fraaie.[reageren]
15. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST) Per GeeJee.[reageren]
16. Gebruiker:Nietanoniem (Overleg gebruiker:Nietanoniem) 1 okt 2024 14:27 (CEST) Gewoon de achternaam gebruiken. Verder wat Geejee zegt.[reageren]
17. Braldo123 (overleg) 2 okt 2024 15:26 (CEST) Per GeeJee.[reageren]
18. HT (overleg) 2 okt 2024 18:44 (CEST)[reageren]
19. Gilliebillie🤡 (overleg) 6 okt 2024 12:28 (CEST)[reageren]
20. Apdency (overleg) 8 okt 2024 15:52 (CEST)[reageren]
21. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST) Het onderwerp dat zelf bepaalt hoe die beschreven moet worden; dat zou niet mogen in een encyclopedie.[reageren]
22. Akadunzio (overleg) 8 okt 2024 22:42 (CEST) Vermijd persoonlijke voorkeuren.[reageren]
23. MLTRock (overleg) 9 okt 2024 04:09 (CEST) Onze taak is om zaken neutraal te beschrijven. De voorkeuren, wensen, eisen of gevoelens van iemand die hier in een artikel beschreven wordt, veranderen daar niks aan.[reageren]
24. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST). Je kan in het artikel vermelden dat de persoon de voorkeur geeft aan iets, maar daarom hoeft die voorkeur niet toegepast te worden op het hele artikel. Als bijvoorbeeld een zanger in een interview zegt dat hij voortaan een bepaalde combinatie van voornaamwoorden zal gebruiken dan kan je in het artikel schrijven "Zanger ABC zei in een interview voor krant XYZ op 9 oktober 2024 dat hij vanaf dan de combiantie ze/hen als voornaamwoorden zou gebruiken." Je voegt zo een feit toe aan dat artikel. Als je verder gaat en het hele artikel aanpast om die voornaamwoorden ook zelf in het artikel te gebruiken dan creëer je enkel verwarring en een onduidelijk artikel.[reageren]
25. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:00 (CEST)[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Ik ben het op zich wel eens met de stelling, maar ik denk dat het voor ons als encyclopedie en gemeenschap beter is als we in zo'n geval zoveel mogelijk de voornaamwoorden proberen te beperken. Dan komen we tegemoet aan de persoon in kwestie, maar ook aan zij die het taalkundig (of om een andere reden) niet vinden kloppen. Mondo (overleg) 5 okt 2024 18:16 (CEST)[reageren]
2. Hoopje (overleg) 8 okt 2024 08:11 (CEST) - Eens met Mondo[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Stelling:

Als iemand aangeeft non-binair te zijn zonder publiekelijk een voorkeur aan te geven voor specifieke Nederlandstalige voornaamwoorden, zullen we in het artikel het gebruik van voornaamwoorden vermijden.

Voorbeeld: Sam Smith

1. Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:15 (CEST) Iemand heeft het recht zijn voorkeur uit te spreken, maar niet om te bepalen of anderen hier gehoor aan geven.[reageren]
2. Joris (overleg) 26 sep 2024 15:51 (CEST)[reageren]
3. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
4. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:29 (CEST)[reageren]
5. Themanwithnowifi (overleg) 28 sep 2024 12:44 (CEST) Bij deze figuren gewoon alle voornaamwoorden vermijden, herhaal elke keer de achternaam.[reageren]
6. Labrang (overleg) 28 sep 2024 19:52 (CEST) In lijn met mijn stem bij 1a. Vermijd het gebruik zoveel mogelijk. Enige wat hier doorheen kan kruisen is wat gezaghebbende secundaire bronnen doen.[reageren]
7. RonnieV (overleg) 29 sep 2024 09:13 (CEST) - Zolang er geen eenduidige keuze in het Nederlandse taalgebied is, bij voorkeur vanuit de Taalunie, vermijden we het gebruik zoveel mogelijk, helemaal als verschillende bronnen verschillende vormen gebruiken. Dit natuurlijk niet als betrokkene zelf een specifieke voorkeur heeft aangegeven.[reageren]
8. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) Ik zie de waarde van Lauriers onderstaande voorstel, vooral het volgen van gangbare aanspreekvorm in openbare, gezaghebbende bronnen, hoewel ik als bewerker die veel historische bijdragen doet tegen andere moeilijkheden aanloop. Voorbeeld hiervan was bijvoorbeeld het artikel over Eleanor Rykener, waarbij ik er bewust voor heb gekozen geen voornaamwoorden op een enkele diens na te gebruiken. Ik zou hiervoor willen pleiten bij mensen die geen voorkeur hebben gegeven en zeker ook bij mensen die historische voorbeelden van niet-genderconfomistisch zijn. Waar we mensen zélf hun voornaamwoorden willen laten kiezen moeten we deze ook niet uit andere bronnen dan henzelf willen halen.[reageren]
9. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 18:00‎ (CEST) Susanne , Eens, Vanzelfsprekend[reageren]
10. Mondo (overleg) 5 okt 2024 18:16 (CEST)[reageren]
11. Hoopje (overleg) 8 okt 2024 08:09 (CEST) - Ik vind dit eigenlijk in het algemeen een heel goed werkbaar compromis. Het is een compromis, dus de meesten zullen het er niet 100% gelukkig mee zijn, maar ik hoop dat aan de andere kant de meesten er ook niet heel erg op tegen zijn.[reageren]
12. Lidewij (overleg) 8 okt 2024 14:08 (CEST)[reageren]
13. MeneerTijn (overleg) 10 okt 2024 14:57 (CEST)[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST) In dat geval gebruiken we de genderneutrale voornaamwoorden die ofwel in Nederlandstalige secundaire, openbare, betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen staan, die (relatief) recent zijn (van na iemands transitie/coming out), waarbij het vermelden van informatie over iemands transgenderverleden alleen passend is als uit die bronnen blijkt dat diegene ervoor kiest die info openbaar te delen, ofwel de genderneutrale voornaamwoorden die de eerste bewerker toevoegt. Indien we hier niet uitkomen lijkt het mij het beste om voornaamwoorden te vermijden, zelfs als zinnen soms wat gekunsteld worden als we voornaamwoorden vermijden. Alternatieven voor voornaamwoorden zijn dan de achternaam vaker gebruiken, een omschrijving gebruiken zoals 'de auteur', meervoud gebruiken in plaats van enkelvoud en zinnen passief maken.[reageren]
2. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:20 (CEST) Woord voor woord per Laurier.[reageren]
3. GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:18 (CEST) Wat vreemde stelling, aangezien een niet-Nederlandstalige geen voorkeur zal aangeven voor Nederlandstalige voornaamwoorden. Daarnaast zie mijn stem bij 1a: het moet niet afhangen van persoonlijke voorkeuren, maar van (Nederlandstalige) taalunies en taalvoorschriften.[reageren]
4. Jeroen N (overleg) 26 sep 2024 18:01 (CEST) Stelling bevat een onterechte/controversiële aanname.[reageren]
   • ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 18:36 (CEST) Sterke voorkeur voor het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden. Die/diens of Hen/hun maakt mij weinig uit.[reageren]
5. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST) Ik volg Laurier hierin.[reageren]
6. Davizz (overleg) 27 sep 2024 11:04 (CEST) Per voorgaande stemmers.[reageren]
7. Mbch331 (overleg) 27 sep 2024 11:16 (CEST) Per Laurier[reageren]
8. Sir Iain _overleg 27 sep 2024 13:31 (CEST) Eens met Laurier[reageren]
9. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 14:33 (CEST) Non-binair is een verzonnen identiteit. Dus gewoon hij of zij.[reageren]

   Een verzonnen identiteit? Dan wel een die inmiddels heel breed wordt gedragen (een snelle zoektocht in het Nederlands levert alleen al dit op). Daarnaast is het zo dat intersekse personen zichzelf (begrijpelijkerwijs) vaak ook blijken te identificeren als non-binair. Het lijkt me dan niet erg tactvol om kort door de bocht te stellen dat ook voor hen altijd maar "gewoon hij of zij..." moet worden aangehouden. De Wikischim (overleg) 6 okt 2024 12:29 (CEST)[reageren]

   Als je het heel postmodern wil maken zou je kunnen beargumenteren dat álle identiteiten verzonnen zijn door de samenleving, dus ook man en vrouw. Dat iets een ‘verzonnen’ identiteit is, is een non-argument… Geschiedenisnerd (overleg) 10 okt 2024 09:34 (CEST)[reageren]

   Precies, dank je wel. Ik zat er net aan te denken om dat hier nog even als reactie te plaatsen, maar je was me voor… 😁 Mondo (overleg) 10 okt 2024 10:41 (CEST)[reageren]

   Vanuit een volledig postmodern perspectief is zo'n beetje alles een non-argument. Probeer dan nog maar eens zinvol van gedachten te wisselen. Marrakech (overleg) 10 okt 2024 18:17 (CEST)[reageren]

10. MPSCL_overleg 27 sep 2024 14:50 (CEST)[reageren]
11. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST) Per Laurier[reageren]
12. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:02 (CEST) Zie 2[reageren]
13. GrietjeKeller (overleg) 29 sep 2024 00:11 (CEST) eens met Laurier[reageren]
14. PJ Geest (overleg) 29 sep 2024 23:35 (CEST) Per Laurier.[reageren]
15. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST) Per GeeJee. Zo veel Nederlandstalige mensen zijn er niet vergeleken met de wereldbevolking (24 miljoen op 8 miljard). Het is onrealistisch om van iemand buiten ons taalgebied te verwachten specifieke Nederlandstalige voornaamwoorden uit te spreken.[reageren]
16. Nietanoniem (overleg) 1 okt 2024 14:28 (CEST) Wat Geejee schrijft.[reageren]
17. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST) Ik zou dan genderneutrale voornaamwoorden gebruiken.[reageren]
18. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:31 (CEST) Voorkeur voor voornaamwoorden als hij en zij.[reageren]
19. Cixous (overleg) 6 okt 2024 11:23 (CEST) Ik geef dan wel voorkeur aan de voornaamwoorden die/diens.[reageren]
20. Mx Lucy (overleg) 6 okt 2024 12:20 (CEST) eens met Laurier[reageren]
21. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST)[reageren]
22. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST) Niet per se, maar het is een aardig compromis voor als er teveel heisa bestaat over wélke voornaamwoorden gebruikt moeten worden. Of moet ik dan 'eens' stemmen?[reageren]
23. Volledig per Laurier Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:30 (CEST)[reageren]
24. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST) eens met Laurier.[reageren]
25. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST)[reageren]
26. Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 04:51 (CEST) — Rare stelling, zoals eerder ook al is gezegd. Hoe kan een niet-Nederlandstalige persoon die non-binair is nu aangeven wat diens voornaamwoorden in het Nederlands zouden moeten zijn? En waarom vertalen we de Engelse voornaamwoorden van Kamala Harris en Donald T. dan wel gewoon, zonder dat die apart hoeven aan te geven dat ze in het Nederlands willen worden aangeduid met respectievelijk zij en hij?[reageren]
27. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:06 (CEST) In dit geval kan er 'hij' of 'zij' worden gebruikt. Mocht een bewerker voornaamwoorden vermijden, dan mag dat niet leiden tot 'inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl'.[reageren]
28. -Pennenetui3000 (overleg) 10 okt 2024 11:33 (CEST) In dit geval lijkt het me logisch die of hen te gebruiken, ik sluit me aan bij het commentaar van Laurier[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:03 (CEST) Per Laurier stem geplaatst na einde peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Bij nader inzien, stem verplaatst. In een aantal gevallen (zie bijv. Sam Smith) vermoedelijk wel wenselijk, maar ik kan me ook gevallen voorstellen waarin het net anders ligt en dit een te "verkrampte" weg zou zijn. Daardoor is ook deze stelling nu te generaliserend (zie ook hieronder). De Wikischim (overleg) 29 sep 2024 10:43 (CEST)[reageren]
2. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:26 (CEST) Welke voornaamwoorden je gebruikt zijn irrelevant voor de inhoud van de tekst, waar het hier op Wikipedia toch allemaal om draait. Als iemand die geen Nederlands spreekt aangeeft in diens eigen taal de voorkeur geeft aan genderneutrale voornaamworden, dan dienen er in de Nederlandse tekst over die persoon ook genderneutrale voornaamwoorden gebruikt te worden.[reageren]
3. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 18:36 (CEST) Sterke voorkeur voor het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden. Die/diens of Hen/hun maakt mij weinig uit. Ik sluit mij dus aan bij Mx. Alba in dezen.[reageren]
4. Lwgph (overleg) 8 okt 2024 10:48 (CEST) Inderdaad, genderneutrale voornaamwoorden gebruiken.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:54 (CEST) Heb zelf wel een voorkeur over hoe ik zo'n artikel zou schrijven; maar wil dat in deze context niet semi-dwingend via een peiling aan anderen opleggen[reageren]
2. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST) Ben in principe neutraal. Je kunt alle voornaamwoorden wel verbieden, maar het komt de stijl van het artikel vaak niet ten goede. Heb ooit geprobeerd om een artikel te schrijven over iemand wiens gender op dat moment onduidelijk was en daardoor herhaalde ik steeds de achternaam van die persoon, maar daar werd het een erg lelijk verhaal van. Dat was ook een van de redenen waarom ik het nooit heb gepubliceerd. Een goeie oplossing hiervoor heb ik nog niet.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Stelling:

Als iemand aangeeft non-binair te zijn, staat het de schrijver van het Wikipedia-artikel vrij om naar deze persoon te verwijzen met het persoonlijk voornaamwoord die en het bijbehorende bezittelijk voornaamwoord diens, of met het persoonlijk voornaamwoord hen en het bijbehorende bezittelijk voornaamwoord hun.^[1][2]

1. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:15 (CEST) Als een persoon heeft aangegeven met genderneutrale voornaamwoorden aangewezen te worden, gebruik ik genderneutrale voornaamwoorden. Mijn tweede keus zou hierbij voorstel 1a zijn, maar die vindt ik wat te breed en is niet geschikt in situaties waarbij de persoon in kwestie alleen een Engelstalige voorkeur heeft.[reageren]
2. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST) Zou eigenlijk de ideale situatie zijn in mijn ogen.[reageren]
3. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:01 (CEST) Indien secundaire bronnen vermelden dan de persoon in kwestie non-binair is, dan op basis van wat de taalkundig gezaghebbende bron voorschrijft de desbetreffende voornaamwoorden (in de nederlandse taal) hanteren.[reageren]
4. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:28 (CEST)[reageren]
5. De Wikischim (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST)[reageren]
6. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST) Ik vind het een goed idee om mensen die zich als non-binair indentificeren aan te spreken deze genderneutrale voornaamwoorden, maar als dat alleen 'staat de schrijver vrij' is, dan lost het de discussie niet op denk ik, omdat het schrijvers net zo vrij staat dat niet te doen. Het zou dan een geldende regel moeten zijn, waar slechts in situaties van wordt afgeweken.[reageren]
7. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:56 (CEST) "het staat de schrijver vrij": prima. Het is dus geen verplichting, en dat lijkt me hier goed. De tegenstemmers zijn hier impliciet dus voor een verbod[reageren]
8. Schenkstroop (overleg) 2 okt 2024 20:59 (CEST)[reageren]
9. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 03:05 (CEST)[reageren]
10. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 18:01 (CEST) Susanne , Eens, Vanzelfsprekend[reageren]
11. Cixous (overleg 6 okt 2024 11:25 (CEST) Wederom wel een sterke voorkeur voor 'die/diens', omdat 'hen/hun' tegen mijn taalgevoel ingaat (zoals ook enkele tegenstemmers vinden).[reageren]
12. Lidewij (overleg) 8 okt 2024 14:11 (CEST)[reageren]
13. Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:31 (CEST)[reageren]
14. PJ Geest (overleg) 9 okt 2024 09:38 (CEST)[reageren]
15. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST) In mijn ogen zijn zowel stelling 1a als 2 zinnige verbeteringen; ik verwacht niet dat een keuze voor stelling 2 ipv 1a leidt tot veel gebruik van slecht leesbare neologismen als voornaamwoorden, wat een zorg van tegenstemmers zou kunnen zijn)[reageren]
16. Margot Brouwer 10 okt 2024 14:27 (CEST) Dit zou wat mij betreft de regel moeten zijn. Nonbinaire voornaamwoorden gebruiken voor een nonbinair persoon zou in mijn ogen net zo standaard moeten zijn als vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken voor een vrouw. Dit alles geldt uiteraard tot de persoon zelf diens voorkeur duidelijk heeft gemaakt.[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:04 (CEST) indien 1a/b niet voldoende uitsluiting geeft Stem geplaatst na afloop peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST) Zie toelichting bij 1a en 1b.[reageren]

   Naschrift, nadat andere gebruikers schreven het met mij eens te zijn. (Dus die zijn het niet noodzakelijk ook eens met dit naschrift.) - Ik vind dit wat verwarrend; ben het wel eens, maar niet in plaats van 1a. Zie ook mijn toelichting op de overlegpagina. Laurier (xij/die) (overleg) 29 sep 2024 15:53 (CEST)[reageren]

2. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:20 (CEST) Niet in plaats van 1a en 1b.[reageren]
3. Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:22 (CEST) die kan taalkundig correct zijn, maar het zal altijd erg gekunsteld over komen, hen klinkt bespottelijk. Dit is te controversieel voor een WP:BTNI-status. Dit geeft teveel macht aan de aanmaker van een artikel.[reageren]
4. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:32 (CEST)[reageren]
5. Joris (overleg) 26 sep 2024 15:53 (CEST) Per Wickey[reageren]
6. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
7. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2024 16:44 (CEST)[reageren]
8. Jeroen N (overleg) 26 sep 2024 18:01 (CEST) Stelling bevat een onterechte/controversiële aanname.[reageren]
9. AnarchistiCookie Overleg 27 sep 2024 10:47 (CEST) Die/diens wordt in normaal Nederlands gebruikt om te verwijzen naar mannen, die/dier verwijst naar vrouwen en meerdere personen. Hen wordt zeker niet wijdverspreid gebruikt.[reageren]
10. Davizz (overleg) 27 sep 2024 11:04 (CEST) Geen alternatief voor 1a en 1b.[reageren]
11. Mbch331 (overleg) 27 sep 2024 11:17 (CEST) Per Laurier[reageren]
12. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:31 (CEST) Ook dit levert volgens mij slecht leesbare zinnen op.[reageren]
13. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 14:35 (CEST) Zie toelichting bij 1a en 1b.[reageren]
14. MPSCL_overleg 27 sep 2024 14:51 (CEST)[reageren]
15. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST) Geen enkel probleem met die, maar hen hoor ik eigenlijk nooit.[reageren]

    @Sneeuwvlakte ben je Belgisch of Nederlands? Het schijnt dat die in België meer gebruikelijk is. Ciell need me? ping me! 2 okt 2024 16:36 (CEST)[reageren]

    Ik ben Nederlands. Opmerkelijk. Sneeuwvlakte (overleg) 2 okt 2024 18:09 (CEST)[reageren]

    Ik heb het gevoel dat in Nederland een aantal jaar geleden vooral hen werd gebruikt, maar dat recentelijker vooral die wordt gebruikt, dat kan ik verder niet onderbouwen met bronnen ofzo, maar dat is mijn gevoel op basis van het lezen van het nieuws door de jaren heen. Lwgph (overleg) 8 okt 2024 10:38 (CEST)[reageren]

16. Themanwithnowifi (overleg) 28 sep 2024 12:44 (CEST) Bij deze figuren gewoon alle voornaamwoorden vermijden, herhaal elke keer de achternaam.[reageren]
17. Labrang (overleg) 28 sep 2024 19:58 (CEST)[reageren]
18. RonnieV (overleg) 29 sep 2024 09:27 (CEST) - Voor mijn gevoel nog te weinig geaccepteerd in het Nederlands.[reageren]
19. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) - In eerste instantie dient de voorkeur van de betreffende persoon gebruitk te worden. Als deze niet bekend is, voornaamwoorden geheel vermijden.[reageren]
20. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST)[reageren]
21. Nietanoniem (overleg) 1 okt 2024 14:29 (CEST) Geen meervoud als het over 1 persoon gaat.[reageren]
22. GeeJee (overleg) 1 okt 2024 18:29 (CEST) Ik zie het liefste dat we één vorm gebruiken voor non-binaire personen. Niet afhankelijk van de persoonlijke voorkeur van het onderwerp, niet afhankelijk van de persoonlijke voorkeur van de schrijver, maar op basis van taalorganisaties en (gezaghebbende) bronnen. Bij meerdere mogelijkheden kunnen we als gemeenschap eventueel een keuze maken.[reageren]
23. Eens met o.a. Themanwithnowifi en Geschiedenisnerd hierboven. Mondo (overleg) 5 okt 2024 18:16 (CEST)[reageren]
24. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST) Dit hangt af van de voorkeur van de persoon in kwestie.[reageren]
25. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST) Zelfidentificatie zou niet leidend mogen zijn in een encyclopedie. En dat 'hen/hun' is echt een taalkundig gedrocht. Moet je sowieso niet doen joh.[reageren]
26. MLTRock (overleg) 9 okt 2024 04:14 (CEST) Dit zou leiden tot het gebruik van incorrect Nederlands en teksten die niet vlot leesbaar zijn.[reageren]
27. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST)[reageren]
28. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:09 (CEST) In dit geval kan er 'hij' of 'zij' worden gebruikt.[reageren]
29. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST) Ik volg Laurier in dezen. Als iemand aangeeft non-binair te zijn zonder voorkeur voor voornaamwoorden, dan gebruik ik standaard hen etc. (2); dat lijkt mij gepast en een betere oplossing dan 1b, omdat dat tot onleesbare artikelen kan leiden (zie mijn antwoord onder 1b). Dus in die zin ben ik het eens met de stelling. Maar deze regel vervalt zodra iemand wél een voorkeur aangeeft, want wat mij betreft treedt dan 1a in werking. Ik vind het ongepast om zelf voornaamwoorden te kiezen (2) als de persoon in kwestie een duidelijke voorkeur heeft uitgesproken (1a).[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 04:56 (CEST) — Ik ben half voor en half tegen deze stelling. Het begint er steeds meer op te lijken dat de gezaghebbende taalinstanties (de Dikke Van Dale, de Taalunie, Onze Taal etc.) die en diens hebben aanvaard als genderneutrale voornaamwoorden, en hen en hun (of andere vormen) niet. En aangezien we hier de gezaghebbende bronnen volgen, zouden wij dus ook voor die en diens moeten kiezen.[reageren]

   Dit lijkt me toch een wat erg snelle conclusie. In het advies hierover van de Taalunie staat voorlopig gewoon nog: Op dit moment lijken die en enkelvoudig hen het meest kansrijk, eventueel uitgebreid met diegene {..]. Zelf hoop ik eerlijk gezegd dat het dan maar hen wordt, hoe raar dit voor veel taalgebruikers voorlopig ook nog moge klinken. Die voor personen bestaat al, maar heeft dan vaak een negatieve bijklank. Wellicht dat de meeste transgenders niet echt graag zo genoemd zullen worden. De Wikischim (overleg) 10 okt 2024 11:55 (CEST)[reageren]

   Het was geen snelle conclusie, maar een voorzichtige voorspelling ("Het begint er steeds meer op te lijken dat [...]"). De Taalunie heeft inderdaad al heel lang die zin op haar website staan, maar andere taalinstanties, zoals de Dikke Van Dale en Onze Taal, lijken inmiddels wel de kant van die op te gaan. Zo schrijft mijnheer Van Dale bij hen dat het genderneutrale gebruik van dit voornaamwoord "niet algemeen" is, terwijl een dergelijk voorbehoud niet meer bij het genderneutrale die te vinden is. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 18:49 (CEST)[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Stelling:

De persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden in een artikeltekst zullen refereren aan de laatst bekende genderidentiteit^[1] van transmannen of transvrouwen, ongeacht hun geboortegeslacht.

Voorbeeld: Petra De Sutter, Caitlyn Jenner, Elliot Page

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST)[reageren]
2. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:21 (CEST) Zonder twijfel.[reageren]
   • Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:23 (CEST) Verplaatst naar oneens. Vaak zal toch een keuze gemaakt moeten worden; deze stelling wringt met stelling 1.[reageren]

    Opmerking dank voor de opmerking @Wickey. Het verschil met stelling 1 is dat het hier transgender personen betreft, en in stelling 1 non-binaire. Ik heb de stelling verduidelijkt met de toevoeging van het woord(en) 'transgender persoon'. Ciell need me? ping me! 26 sep 2024 17:02 (CEST)[reageren]

    Opmerking Voor de duidelijkheid: Non-binair is een subcategorie van transgender. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:18 (CEST)[reageren]

    Opmerking — Voor een nog duidelijker duidelijkheid, zie hier. — Matroos Vos (overleg) 26 sep 2024 20:00 (CEST)[reageren]

3. Joris (overleg) 26 sep 2024 15:57 (CEST)[reageren]
4. De Wikischim (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST)[reageren]
5. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
6. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:15 (CEST) In lijn met de richtlijnen die al bestaan voor gebruikers onderling.[reageren]
7. FakirNL_overleg‍ 26 sep 2024 18:06 (CEST)[reageren]
8. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST)[reageren]
9. Davizz (overleg) 27 sep 2024 11:04 (CEST)[reageren]
10. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST)[reageren]
11. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:04 (CEST) Zie 2[reageren]
12. Labrang (overleg) 28 sep 2024 19:59 (CEST) Uiteraard[reageren]

    Met inachtneming van wat er bij oneens is gesteld tav prestaties onder een voormalig gender met ditto naam. Labrang (overleg) 28 sep 2024 20:02 (CEST)[reageren]

13. GrietjeKeller (overleg) 29 sep 2024 00:19 (CEST)[reageren]
14. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:30 (CEST)[reageren]
15. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) ik zou bijna zeggen 'duhhh'. Als de persoon onder de deadname al voor de Wiki relevante contributies heeft gedaan, zou ik er wel voor pleiten deze te noemen zodat de lezer weet dat dit dezelfde persoon betreft. (Zie het voorbeeld van van Caitlyn Jenner.) Een vermelding 'geboren onder de naam [naam]' kan dan volstaan. Als we deze vorm van deadnamen helemaal willen vermijden zouden we ervoor kunnen kiezen twee aparte artikelen aan te maken, één voor de prestaties voor de naamverandering en één voor na de naamsverandering en deze te linken.[reageren]
16. PJ Geest (overleg) 29 sep 2024 23:39 (CEST)[reageren]
17. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST)[reageren]
18. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:56 (CEST) Vanzelfsprekend[reageren]
19. Schenkstroop (overleg) 2 okt 2024 21:04 (CEST)[reageren]
20. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 03:07 (CEST) Dit is wel het absolute minimum aan fatsoen.[reageren]
21. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 18:02‎ (CEST) Susanne , Eens, Vanzelfsprekend[reageren]
22. Erina 2023 (overleg) 5 okt 2024 00:15 (CEST)[reageren]
23. Dit lijkt me wel logisch. Maar dan wel per o.a. Labrang en Geschiedenisnerd, zodat wel duidelijk is indien iets behaald is onder een ander gender. (Hoop dat ik het zo goed verwoord heb.) Mondo (overleg) 5 okt 2024 22:52 (CEST)[reageren]
24. Cixous (overleg) 6 okt 2024 11:30 (CEST)[reageren]
25. Mx Lucy (overleg) 6 okt 2024 13:36 (CEST)[reageren]
26. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST)[reageren]
27. Lwgph (overleg) 8 okt 2024 10:48 (CEST)[reageren]
28. Lidewij (overleg) 8 okt 2024 14:46 (CEST)[reageren]
29. Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:32 (CEST)[reageren]
30. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST)[reageren]
31. Sir Iain _overleg 9 okt 2024 15:16 (CEST)[reageren]
32. RonnieV (overleg) 9 okt 2024 17:07 (CEST) - In ieder geval voor alle activiteiten van na de verandering en ook naar de beknopte biografie over het eerdere leven. Met specifieke geslachtsgebonden zaken uit het eerdere leven ligt dat soms moeilijk (uitgekomen in mannen- of vrouwensport, kinderen gekregen,...). Caitlin verwerkte twee kinderen bij haar toenmalige partner. kan een juiste zin zijn, maar doet de lezer toch wel een tweede keer lezen. Mark kreeg drie kinderen via keizersnedes. doet een wenkbrauw fronsen. Caitlin kwam twee keer uit voor het herenhockeyteam van {land naar keuze}. in mijn ogen ook.[reageren]

    @RonnieV dat is wat stelling 4 aankaart, die gaat over de namen - waarbij ik als reactie op je argument wel wil opmerken dat we sowieso de onderwerpen in biografische artikelen alleen bij uitzondering met de voornaam aanspreken. Waar het bij stelling 3 om gaat is wanneer er 2 varianten van voornaamwoorden in hetzelfde artikel worden gebruikt, ingeval van Jenner 'hij' voor de periode voor de transitie, en 'zij' voor het deel van het artikel dat zich erna afspeelt. Ciell need me? ping me! 10 okt 2024 10:20 (CEST)[reageren]

    Ha @Ciell, ik weet dat we personen doorgaans niet bij de voornaam benoemen, maar probeerde het kort te houden.

    In het artikel over Caithlyn Jenner stellen: 'Zij verwekte twee kinderen bij haar toenmalige partner.', terwijl (andere stelling) slechts terloops gemeld wordt dat Caithlyn bij de geboorte William Bruce Jenner als naam kreeg, blijft voor mij vreemd aandoen. Zeker als het een langer artikel is waar ik doorheen scroll en die terloopse opmerking makkelijk gemist kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 okt 2024 22:05 (CEST)[reageren]

33. Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 05:01 (CEST) — Uiteraard, al was het maar omdat dit heel normaal is in gezaghebbende naslagwerken. Zie bijvoorbeeld dit lemma over Elliot Page in de Encyclopædia Britannica, dat vanaf het allereerste begin mannelijke voornaamwoorden gebruikt om naar Page te verwijzen, en dus niet pas vanaf zijn redelijk recente transitie.[reageren]
34. -Pennenetui3000 (overleg) 10 okt 2024 11:33 (CEST) Uiteraard[reageren]
35. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST)[reageren]
36. Margot Brouwer 10 okt 2024 14:27 (CEST)[reageren]
37. MeneerTijn (overleg) 10 okt 2024 14:58 (CEST)[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:04 (CEST) Stem geplaatst na einde peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:34 (CEST) De genderidentiteit dient m.i. apart vermeldt te worden[reageren]
2. GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:23 (CEST) Ik denk dat dit per persoon kan en moet verschillen. Ik ben er bijvoorbeeld geen voorstander van om bij de beschrijving van de sportprestaties van Bruce Jenner of Robert Millar vrouwelijke voornaamwoorden te gaan gebruiken, terwijl deze prestaties in de mannentak van een sport gedaan zijn (en deze personen zich op dat moment ook identificeerden als man). GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:23 (CEST)[reageren]

   Ik denk dat we hier inderdaad losjes mee om moeten gaan. Context matters! Wickey (overleg) 26 sep 2024 18:36 (CEST)[reageren]

   Thanks @GeeJee: bij de eerste opzet van deze peiling waren stelling 3a & 3b samen één stelling, en na overleg op de overlegpagina zijn deze opgesplitst. Aangezien je stelling 3b steunt, zou een gecombineerde richtlijn van deze twee je zorgen dan wegnemen? Ciell need me? ping me! 28 sep 2024 10:56 (CEST)[reageren]

3. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2024 16:46 (CEST) Volledig eens met de motivatie van GeeJee[reageren]
4. HT (overleg) 26 sep 2024 21:33 (CEST) Onzinnig! Neem Caitlyn Jenner. Die werd als man olympisch kampioen. Hoe gaan we dat dan schrijven: "Zij werd olympisch kampioen bij de mannen?" Dacht van niet. We krijgen op die manier de meest vreemde constructies. En als iemand bijvoorbeeld in 2020 als vrouw door het leven wil, wil dat niet per definitie zeggen dat die persoon dat ook al in 1980 wilde, om maar een jaartal te noemen. HT (overleg) 26 sep 2024 21:35 (CEST)[reageren]

   Als bijvoorbeeld deze zinnen:

   • Zij werd olympisch kampioen bij de mannen
   • Caitlyn Jenner werd olympisch kampioen bij de mannen

   volgens jou onzinnig zijn, dan zijn zinnen als:

   • Willem I werd in 1815 ingehuldigd als koning
   • De Eerste Wereldoorlog begon in 1914
   • André van Duin werd geboren in 1947

   dat net zo goed, want die drie benamingen bestonden ook nog helemaal niet in respectievelijk 1815, 1914 en 1947. Dat we die laatste drie zinnen toch heel normaal vinden, komt omdat we gewend zijn om vanuit een hedendaagse perspectief terug te kijken op die vroegere gebeurtenissen. En hetzelfde geldt dus voor de sportprestaties van Caitlyn Jenner. Als je in de inleiding van de sportparagraaf duidelijk maakt dat ze ten tijde van haar sportcarrière nog Bruce heette en als man door het leven ging, dan is het gebruik van de naam Caitlyn in combinatie met vrouwelijke voornaamwoorden in de rest van die paragraaf geen enkel probleem. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2024 00:01 (CEST)[reageren]

   Dat vind ik geen juiste vergelijking. Dat je van een biologische man zegt dat zij olympisch kampioen werd bij de mannen is van een heel andere orde dan te zeggen dat André van Duin, en niet André Kyvon, in 1974 werd geboren. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 11:26 (CEST)[reageren]

   Maar waaróm zou het geen juiste vergelijking zijn? In alle voorbeelden die ik noemde worden er achteraf namen en identiteiten op iets of iemand geplakt die op het moment zelf nog helemaal niet bestonden. En dat doen we voortdurend. We hebben allemaal op school geleerd dat Julius Caesar op de 15e maart van het jaar 44 v.C. is vermoord, terwijl het uitgesloten is dat Brutus toen al wist dat hij nog slechts 44 jaar van de geboorte van Christus verwijderd was. We noemen Karel de Grote een middeleeuwse keizer, terwijl de goede man zelf en al zijn tijdgenoten uiteraard geen idee hadden dat ze in "de middeleeuwen" leefden. En we zeggen met het grootste gemak dat Columbus in 1492 "Amerika" ontdekte, terwijl die naam pas vijftien jaar later voor het eerst werd gebruikt. Waarom is een beschrijving vanuit hedendaags perspectief in al die gevallen nooit een probleem, maar wordt menig collega telkens weer roomser dan de paus als het om gendergerelateerde onderwerpen gaat? — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2024 17:10 (CEST)[reageren]

   Toch is er een verschil. Er bestaat nu algemene consensus dat bijvoorbeeld de komiek André van Duin heet en dat we de van 1914 tot 1918 durende mondiale oorlog de Eerste Wereldoorlog noemen. Dat geldt niet voor de zin Zij werd olympisch kampioen bij de mannen, omdat Jenner volgens heel wat mensen nog altijd een man is. Ook met een uitleg in de inleiding blijft die zin daarom voor velen ongerijmd klinken, terwijl André van Duin werd geboren in 1947 bij niemand een wenkbrauw zal doen fronsen. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 20:08 (CEST)[reageren]

   Dat "Jenner volgens heel wat mensen nog altijd een man is", lijkt me niet van belang. We baseren ons in deze prachtencyclopedie op de gezaghebbende bronnen, en niet op de stem des volks. Niemand zal denk ik bestrijden dat de Encyclopædia Britannica een buitengemeen gezaghebbend naslagwerk is, en die gebruikt bijvoorbeeld in haar lemma over Elliot Page al vanaf het allereerste begin mannelijke voornaamwoorden om naar Page te verwijzen, en dus niet pas vanaf zijn redelijk recente transitie. Wie zijn wij dan om het beter te weten dan een dergelijk standaardwerk? — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2024 23:22 (CEST)[reageren]

   Matroos Vos, jij schreef hierboven (beknopte parafrase): Als bijvoorbeeld de zin Zij werd olympisch kampioen bij de mannen volgens jou onzinnig is, dan is een zin als André van Duin werd geboren in 1947 dat net zo goed. Dat bestreed ik hierboven, waarbij volgens mij uit mijn uitleg wel bleek dat die indruk van onzinnigheid losstaat van wat eventuele standaardwerken zeggen. Wat daarin staat is weer een ander kapittel. Marrakech (overleg) 28 sep 2024 08:24 (CEST)[reageren]

   Parbleu, @Marrakech, ik had je laatste reactie blijkbaar over het hoofd gezien. Ik begrijp overigens niet goed wat je bedoelt te zeggen. Je kunt een zin als: Zij werd olympisch kampioen bij de mannen, toch niet onzinnig noemen als gezaghebbende naslagwerken dergelijke zinnen inmiddels heel normaal vinden? Of althans, het staat je uiteraard vrij om zo'n zin onzinnig te vinden, maar een persoonlijke mening is toch verder niet relevant voor de encyclopedie? — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 06:07 (CEST)[reageren]

   Als het westen plotseling een streng religieuze opleving doormaakt en de New York Times en de Britannica binnen de kortste keren schrijven dat mensen werkelijk uit de dood zijn opgewekt, dan zou ook jij dat ondanks die gezaghebbende bronnen onzinnig blijven noemen. En bovendien zou je het volgens mij niet raar of irrelevant vinden als iemand in een peiling lucht gaf aan die opvatting. In mijn ogen is er bar weinig verschil tussen zo'n wonder en de transsubstantiatie van man in vrouw (een wonder dat impliciet besloten ligt in de zin Zij werd olympisch kampioen bij de mannen) of vice versa. Marrakech (overleg) 10 okt 2024 11:41 (CEST)[reageren]

   Je hoeft ook helemaal niet in die transsubstantiatie te geloven. Het enige wat de non-binaire dan wel transgender medemensch van ons vraagt, is om te worden aangeduid met de namen en de voornaamwoorden die bij diens diep gevoelde identiteit horen. Zelf geloof ik niet dat er een god bestaat, maar als er in mijn omgeving iemand is die wil bidden voor het eten, respecteer ik dat ook, door even stil te zijn, ondanks dat ik het eigenlijk heel vreemd vind om je te richten tot iemand die nog nooit ook maar enig teken van leven heeft gegeven. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 14:42 (CEST)[reageren]

   Je verlegt steeds het accent. Eerst schrijf je dat André van Duin werd in 1974 geboren precies eenzelfde soort zin is als Zij werd olympisch kampioen bij de mannen. Wanneer ik dat probeer te weerleggen stel je dat ook gezaghebbende bronnen zinnen als Zij werd olympisch kampioen bij de mannen bevatten. En als ik dat argument op de korrel neem, leg je uit dat onder anderen transgenders alleen maar met een bepaald voornaamwoord willen worden aangeduid. Maar goed, zullen we er een eind aan draaien? Marrakech (overleg) 10 okt 2024 17:43 (CEST)[reageren]

   _{Literatuurtechnisch gezien is "zij werd olympisch kampioen bij de mannen" wel echt een pracht van een zin overigens. De dingen die je met taal zoal kunt doen... maareeh, volgens mij is de peiling over en moeten we hier dus even stil zijn jongens...} ---Licks-rocks (vragen hier) 10 okt 2024 17:52 (CEST)[reageren]

   • (na bwc) Ik begon over de Encyclopædia Britannica omdat jouw en mijn mening hier op Wikipedia uiteindelijk ondergeschikt zijn aan de mening van de gezaghebbende bronnen. Maar ik ben het met je eens dat alles inmiddels wel gezegd is, dus laten we er inderdaad een punt achter zetten. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 18:00 (CEST)[reageren]

5. Mbch331 (overleg) 27 sep 2024 11:18 (CEST) Per GeeJee[reageren]
6. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:34 (CEST) Per GeeJee[reageren]
7. MPSCL_overleg 27 sep 2024 14:52 (CEST)[reageren]
8. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST) Per GeeJee.[reageren]
9. Marrakech (overleg) 30 sep 2024 21:10 (CEST)[reageren]
10. Nietanoniem (overleg) 1 okt 2024 14:33 (CEST) Wat Geejee schrijft, ik moest ook gelijk denken aan Bruce Jenner. Gewoon beschrijven dat een persoon gedurende zijn/haar leven is een transformatie heeft ondergaan. In de tijd is dan de persoonsvorm veranderd en kan het dus op beide manier in de tekst voorkomen.[reageren]

    @Nietanoniem: Het gaat bij deze stelling specifiek om het (m.i. verwarrende) verschijnsel waarin er meerdere varianten van voornaamwoorden worden gebruikt voor dezelfde persoon binnen één artikel. Zou het voor een lezer duidelijker zijn om te schrijven "Caitlin Jenner deed mee aan de Olympische Spelen van 1972 en 1976 in de meerkamp voor mannen, waarbij hij xy medailles won. Na zijn transitie nam ze niet meer deel aan Olympische sportwedstrijden."

    Ik zou persoonlijk "Caitlin Jenner deed mee aan de Olympische Spelen van 1972 en 1976 in de meerkamp voor mannen, waarbij ze xy medailles won. Na haar transitie nam ze niet meer deel aan Olympische sportwedstrijden." (waarbij deze optie 2 uitdrukt wat de stelling voorstelt) Ciell need me? ping me! 8 okt 2024 16:22 (CEST)[reageren]

    Dat begreep ik. Ik geef dan de voorkeur aan 'hij' te gebruiken op die plekken in de tijd dat hij man was, en 'zij' voor de periode na transitie. Caitlin Jenner heeft trouwens niet meegedaan aan de Olympische Spelen. Bruce Jenner heeft meegedaan en hij won daar een aantal medailles. In ???? onderging Jenner een transitie waarbij de naam Caitlin Jenner werd aangenomen. En dan kan er verder over 'zij' gesproken worden. Nietanoniem (overleg) 9 okt 2024 10:46 (CEST)[reageren]

11. Wickey (overleg) 6 okt 2024 16:02 (CEST) Verplaatst; lastige keuzes. Vaak zal er toch een keuze gemaakt moeten worden, maar er moet ruimte zijn voor een keuze per artikel, afhankelijk van de context.[reageren]
12. Apdency (overleg) 8 okt 2024 15:52 (CEST)[reageren]
13. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST) Zelfidentificatie zou niet leidend mogen zijn in een encylopedie.[reageren]
14. MLTRock (overleg) 9 okt 2024 04:19 (CEST)[reageren]
15. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST). Dit zorgt voor verwarring.[reageren]
16. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:15 (CEST) Per GeeJee.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Stelling:

De vorige genderidentiteit of genderexpressie van een transman of transvrouw kan wel besproken worden om context te geven, waar die relevant is voor de inhoud van het artikel.^[1]

Voorbeeld: Caitlyn Jenner

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST) Eens, maar, zoals altijd bij biografieën, met grote zorgvuldigheid en terughoudendheid; echt alleen als het relevant is, en naar mijn mening is een transgender verleden niet gauw relevant.[reageren]
2. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) Eens, relevante info voor een encyclopedie moet worden besproken, wellicht in een afzonderlijk artikel. Ook het noemen van transitie en lhbti-identiteit lijkt me altijd relevant voor begrip van de betrokken persoonlijkheid.[reageren]
3. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:21 (CEST) Per Laurier.[reageren]
4. Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:24 (CEST) Het betreft strikt encyclopedische informatie.[reageren]
5. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:35 (CEST)[reageren]
6. Joris (overleg) 26 sep 2024 15:58 (CEST)[reageren]
7. De Wikischim (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST) Ja, voor zover het noodzakelijk is (zie ook Laurier hierboven).[reageren]
8. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
9. GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:24 (CEST)[reageren]
10. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2024 16:48 (CEST)[reageren]
11. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:15 (CEST) Uiteraard, voor zover noodzakelijk (Ook per Laurier hierboven)[reageren]
12. Jeroen N (overleg) 26 sep 2024 18:01 (CEST)[reageren]
13. FakirNL_overleg‍ 26 sep 2024 18:06 (CEST)[reageren]
14. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST)[reageren]
15. Davizz (overleg) 27 sep 2024 11:04 (CEST)[reageren]
16. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:37 (CEST)[reageren]
17. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST)[reageren]
18. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:04 (CEST)[reageren]
19. Themanwithnowifi (overleg) 28 sep 2024 12:46 (CEST)[reageren]
20. Labrang (overleg) 28 sep 2024 20:04 (CEST)[reageren]
21. GrietjeKeller (overleg) 29 sep 2024 00:19 (CEST)[reageren]
22. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:31 (CEST)[reageren]
23. Hoopje (overleg) 29 sep 2024 15:18 (CEST)[reageren]
24. PJ Geest (overleg) 29 sep 2024 23:40 (CEST)[reageren]
25. Nietanoniem (overleg) 1 okt 2024 14:34 (CEST) Als iets relevant is, dient het te worden opgenomen in een artikel.[reageren]
26. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST) Eens, maar ik zie wel discussie komen over wat 'relevant' is.[reageren]
27. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:57 (CEST)[reageren]
28. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 18:06‎ (CEST) Susanne , Eens, indien het echt noodzakelijk is om het te vermelden, als er geen duidelijk noodzaak is dan ben ik het er niet mee eens, bijvoorbeeld als je zegt dat iemand vier gouden medailes heeft gewonnen, hoeft dat niet persee gezegd te worden met welk geslacht dat is gebeurd in de opsomming, vier gouden medailes zijn vier gouden medailes.[reageren]
29. Erina 2023 (overleg) 5 okt 2024 00:18 (CEST)[reageren]
30. Mondo (overleg) 5 okt 2024 22:52 (CEST)[reageren]
31. Grasmat_|(Vragen?) 6 okt 2024 08:44 (CEST)[reageren]
32. Cixous (overleg) 6 okt 2024 11:32 (CEST) Lijkt me evident.[reageren]
33. Mx Lucy (overleg) 6 okt 2024 13:36 (CEST)[reageren]
34. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST)[reageren]
35. Lwgph (overleg) 8 okt 2024 10:48 (CEST)[reageren]
36. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST)[reageren]
37. Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:33 (CEST) (Inderdaad met nadruk op 'waar relevant voor het artikel')[reageren]
38. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST)[reageren]
39. Sir Iain _overleg 9 okt 2024 15:17 (CEST)[reageren]
40. RonnieV (overleg) 9 okt 2024 17:09 (CEST) - Ja, zeker waar die relevant is voor deze persoon. Een dergelijke strijd en keuze kan op vele wijzen invloed hebben op hoe een persoon zich in de loop der jaren vormt.[reageren]
41. Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 05:12 (CEST) — Als de gezaghebbende bronnen over een vorige genderidentiteit schrijven en die genderidentiteit ook belangrijk is voor iemands biografie, moeten we die informatie kunnen gebruiken, maar als informatie over een vorige genderidentiteit alleen op obscure websites te vinden is, is die informatie voor ons natuurlijk niet relevant.[reageren]
42. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:15 (CEST)[reageren]
43. Lidewij (overleg) 10 okt 2024 10:11 (CEST)[reageren]
44. -Pennenetui3000 (overleg) 10 okt 2024 11:33 (CEST) Maar inderdaad, alleen waar datf relevant is[reageren]
45. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST)[reageren]
46. Margot Brouwer 10 okt 2024 14:27 (CEST)[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:05 (CEST) Per Laurier Stem geplaatst na einde peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST) De vorige genderidentiteit (of transitie) kan ten alle tijde worden vermeld, zolang omschreven in een betrouwbare bron. Wat mij betreft niet anders dan elk ander feitje in een biografie.[reageren]
2. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST). Als het bevestigd wordt door een bron dan mag het vermeld worden.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Stelling:

Indien iemand een andere naam (al dan niet in combinatie met een transitie) heeft aangenomen nadat de persoon al bekendheid heeft verworven onder een vorige naam, zal de voormalige naam (soms de deadname^[1]) eenmalig in de paragraaf worden genoemd die de levensloop van de persoon bespreekt, óf (indien een kopje als 'Levensloop' niet beschikbaar is) eenmalig als voetnoot genoemd bij een opsomming van het voorgaand werk. Op alle andere plekken zal de huidige naam van de persoon worden gebruikt.^[2]

Voorbeeld: Elliot Page

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST) Eens, met een groot voorbehoud: zoals altijd bij biografieën met grote zorgvuldigheid en terughoudendheid; echt alleen als het relevant is, en naar mijn mening is een transgender verleden niet gauw relevant.[reageren]
2. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:23 (CEST) Wikipedia heeft een morele verantwoordelijkheid, zoals WP:BLP benoemt. En als iets onvoldoende relevant is, dient het niet vermeld te worden.[reageren]
3. Joris (overleg) 26 sep 2024 15:57 (CEST)[reageren]
4. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
5. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:15 (CEST) Strikt alleen benoemen waar encyclopedisch noodzakelijk. Één keer is straffer dan ik zelf zou hebben voorgesteld, maar ergens moet een grens worden gesteld.[reageren]
6. FakirNL_overleg‍ 26 sep 2024 18:08 (CEST)[reageren]
7. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST) Ik ben het eens met Licks-rocks.[reageren]
8. Davizz (overleg) 27 sep 2024 11:04 (CEST)[reageren]
9. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST)[reageren]
10. GrietjeKeller (overleg) 29 sep 2024 00:19 (CEST)[reageren]
11. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:32 (CEST)[reageren]
12. PJ Geest (overleg) 29 sep 2024 23:41 (CEST)[reageren]
13. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST) Met een voorbehoud. Als de publicaties van deze persoon zijn veranderd in de nieuwe naam, bijvoorbeeld bij een herpublicatie van boeken, is het niet meer nodig om de deadname te vermelden.[reageren]
14. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:57 (CEST)[reageren]
15. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 03:13 (CEST)[reageren]
16. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 18:07‎ (CEST) Susanne , Eens, Ik zou wel het liefst zien dat dat dan zoveel mogelijk onder aan een pagina staat als voetnoot en niet bij eerste oog opslag vermeld word in de eerste zin.[reageren]
17. Erina 2023 (overleg) 5 okt 2024 00:19 (CEST)[reageren]
18. Cixous (overleg) 6 okt 2024 11:34 (CEST) Ik zie dit liever als een richtlijn dan als een bindende regel (per argumentatie van Licks-rocks).[reageren]
19. Mx Lucy (overleg) 6 okt 2024 13:36 (CEST)[reageren]
20. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST)[reageren]
21. Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:34 (CEST)[reageren]
22. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST) Eens met Licks-Rocks.[reageren]
23. Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 05:22 (CEST) — Als een schrijver, acteur, sporter etc. reeds e-waardige prestaties heeft geleverd waar diens vorige naam aan hangt, kun je er uiteraard niet omheen om die naam te noemen, al was het maar omdat de titels van een deel van de opgevoerde bronnen waarschijnlijk ook nog die oude naam bevatten en het dan wel heel verwarrend wordt als die naam nergens in de lemmatekst zelf te vinden is. Een eenmalige vermelding van die naam in de hoofdtekst zal in de meeste gevallen wel voldoende zijn, als je maar in de inleiding uitlegt hoe de vork in de steel zit.[reageren]
24. Lidewij (overleg) 10 okt 2024 10:07 (CEST)[reageren]
25. -Pennenetui3000 (overleg) 10 okt 2024 11:33 (CEST) Indien dit relevant is[reageren]
26. Margot Brouwer 10 okt 2024 14:27 (CEST)[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:05 (CEST) Stem geplaatst na einde peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:41 (CEST) Toch oneens. Soms heeft bijvoorbeeld een zangeres albums uitgegeven onder een vrouwennaam en die naam staat nu eenmaal op het album (plaat, cd, recensie, download, etc.) Dan is het niet opeens een 'zanger' (of 'hij', 'hun', 'hen', 'die'), die dat gezongen heeft. Bij de overige informatie kan het wel aangegeven worden.[reageren]
2. GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:29 (CEST) Dit is veel te beperkend. Afhankelijk van de relevantie moet een voormalige naam (kunnen we svp stoppen met het gebruik van dat activistische deadname?) eventueel in de inleiding en vaker genoemd kunnen worden. Juist bij personen die al veel bekendheid hadden onder hun voormalige naam.[reageren]

   Anderen de vrijheid de eigen woordkeuze te kiezen willen ontzeggen is net zo goed activistisch... CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:59 (CEST)[reageren]

3. Mbch331 (overleg) 26 sep 2024 16:39 (CEST) Als iemand in de aftiteling van een film of televisieserie vermeld staat onder de oude naam, dan moeten we die blijven gebruiken. Bijv. in Homeless to Harvard: The Liz Murray Story speelde Ellen Page mee volgens de aftiteling. Niet Elliot Page. Dus moeten we hier ook gewoon Ellen Page kunnen noemen. In de eerste 2 of 3 seizoenen van The Umbrella Academy was het ook nog Ellen Page, maar de aftiteling is daar aangepast, dus dan moeten we die ook volgen en alleen Elliot Page gebruiken.[reageren]

   @Mbch331 zou in een geval als The Umbralla Academy het juist niet verwarrend zijn om in het artikel over seizoen 1&2 de oude naam te noemen, en in seizoen 3&4 zijn huidige naam? Ciell need me? ping me! 28 sep 2024 10:59 (CEST)[reageren]

   Er stond eerst een voetnoot dat ze in de eerste 2 seizoenen nog Ellen Page werd genoemd. Op die manier is het niet verwarrend. Mbch331 (overleg) 28 sep 2024 11:01 (CEST)[reageren]

   Bovendien kun je ook nog - indien nodig - gebruikmaken van wikilinks. Ellen Page bijvoorbeeld. Mondo (overleg) 5 okt 2024 22:53 (CEST)[reageren]

4. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2024 16:49 (CEST)[reageren]
5. Jeroen N (overleg) 26 sep 2024 18:01 (CEST) Te dwingend. Per geval bekijken, met inachtneming van WP:BLP.[reageren]
6. Hoopje (overleg) 27 sep 2024 07:36 (CEST) - Tegen vanwege het woordje 'eenmalig'. Dat lijkt me veel te dwingend, vooral voor personen die al voor hun transitie een behoorlijke carriere hadden opgebouwd. Grotendeels eens met de stemmers boven mij, dus. (Het hoeft eigenlijk niet gezegd te worden, maar het lijkt me wel vanzelfsprekend dat de nieuwe naam en genderidentiteit in het artikel de boventoon voert.)[reageren]
7. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:42 (CEST) Ik denk dat we op moeten passen dat iemands gevoel niet belangrijker wordt dan de feiten.[reageren]
8. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 15:56 (CEST) Geen speciale, geprivilegieerde behandeling voor transgenders. Als er niets op tegen is om bijvoorbeeld, als het zo uitkomt, in het artikel over Muhammad Ali twee of drie keer zijn oude voornaam Cassius te gebruiken – en het lijkt me sterk dat iemand daartegen bezwaar zou maken – dan hoort er ook niets op tegen te zijn om in het artikel over Page diverse malen de voornaam Ellen te gebruiken.[reageren]
9. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:10 (CEST) Als bijvoorbeeld iemand een boek uitbrengt en later van naam verandert lijkt het me zinvol om te vermelden onder welke naam of namen datzelfde boek is uitgebracht. Bijvoorbeeld De avond is ongemak, welke bij mij nog door Marieke Lukas Rijneveld geschreven was.[reageren]
10. Labrang (overleg) 28 sep 2024 19:38 (CEST) Per verschillende bijdrages hier: maatwerk per geval. Als er werk is uitgebracht onder de oude naam moet dat gewoon vermeld kunnen worden en niet als een zoekplaatje afgedaan met een voetnoot of een enkele "voormalige naam" in de openingszin omdat de vermelding van de oude naam perse geminimaliseerd moet worden. Laten het dan wel zinvolle minimalisering zijn, zonder dat het de encyclopedische functie en beschrijving in de weg zit.[reageren]
11. Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:25 (CEST) Het betreft strikt encyclopedische informatie. Verplaatst: Het kan een goede oplossing zijn, maar dit moet per artikel worden bekeken. Wickey (overleg) 29 sep 2024 17:06 (CEST)[reageren]
12. Taketa (overleg) 30 sep 2024 07:03 (CEST) eens, tenzij. Daarom oneens. Er moet ruimte zijn voor uitzonderingen. Mvg, Taketa (overleg) 30 sep 2024 07:03 (CEST)[reageren]
13. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST) Per bovenstaande. Niet onnodig vaak benoemen, maar ook niet ten alle tijde maximaal één keer.[reageren]
14. Nietanoniem (overleg) 1 okt 2024 14:40 (CEST) Noemen waar het nodig is. Deadnamen is trouwens wat anders, dat is moedwillig de oude naam gebruiken voor de nieuwe situatie.[reageren]
15. De oude naam gebruiken en doorlinken naar de nieuwe naam, of als voetnoot vermelden wat de oude naam was, lijkt mij een betere optie. We volgen immers de bronnen en als die de oude naam nog noemen, wat veelal het geval is bij bijvoorbeeld oude krantenartikelen, dan die aanhouden. Doorlinken naar de nieuwe naam, bijvoorbeeld door middel van Ellen Page, kan verduidelijking bieden. Mondo (overleg) 5 okt 2024 22:59 (CEST)[reageren]
16. Apdency (overleg) 8 okt 2024 15:52 (CEST) Per o.a. Taketa. Stelling is te restrictief. Elk geval op zichzelf beoordelen.[reageren]
17. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST)[reageren]
18. MLTRock (overleg) 9 okt 2024 04:21 (CEST)[reageren]
19. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST). De naam mag zo vaak vermeld worden als de schrijver nodig acht om een leesbaar artikel te schrijven.[reageren]
20. RonnieV (overleg) 9 okt 2024 17:17 (CEST) - Ik begrijp het voorstel en de gedachte erachter, maar kan me indenken dat precies een keer noemen te restrictief overkomt. Een oplossing zou kunnen zijn om het in de tekst én een voetnoot toe te laten, en dan maar frequent naar die voetnoot te verwijzen. Het is contextafhankelijk, maar een uitgebreide boekenlijst die geschreven is door iemand, en uitgegeven onder de geboortenaam, hoeft wat mij betreft niet opeens op andere naam gezet te worden. Maakt het toch lastig om te vinden in de bibliotheek. Dit doen we ook niet bij uitgaven onder pseudoniem of uitgaven onder de meisjesnaam van iemand die daarna onder de naam van haar partner (van dat moment) iets uitgeeft?[reageren]
21. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:17 (CEST)[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Later verplaatst vanaf "Het maakt mij niet uit" De Wikischim (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST) Ook hier (zie stelling 2): het hangt sterk van de context af of dit de meest wenselijke optie is.[reageren]
2. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) Deadname moet in geval van relevantie benoemd worden. We zouden er voor kunnen kiezen om twee artikelen te maken, één voor de periode van de deadname en één van na transitie. Als dit niet wenselijk is wel in het hoofdartikel benoemen; een encyclopedie zal ook bijvoorbeeld iemand die door een slechte relatie met ouders van naam is veranderd ook aanduiden met de geboortenaam om duidelijkheid te verschaffen wie het betreft.[reageren]
3. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST) Eens met De Wikischim. Ik denk niet dat dit altijd de meest wenselijke optie is. Stel dat er rechtstreekse citaten zijn in de biografie die stammen uit de tijd vóór de naamsverandering en gaan over die persoon vóór die tijd, dan vind ik dat we daar niet zomaar mee moeten rommelen. Eventueel kunnen we de deadname en voormalige voornaamwoorden dan wel tussen haken veranderen door de huidige naam en huidige voornaamwoorden in een citaat. Stel dat het originele citaat is: In die jaren werkte ik veel samen met Alice en ik vond haar toen al talentvol, dan zouden we dat na de naamswijziging en het bekend worden de voorkeursvoornaamwoorden ervan kunnen maken: In die jaren werkte ik veel samen met [Bob] en ik vond [hem] toen al talentvol. Toch heb ik als historicus dan een beetje last van een knagend geweten alsof ik met 'geschiedvervalsing' bezig ben. Ik vind dat citaten moeten kloppen in de historische context en daarom heb ik hier wat meer moeite mee.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Stelling:

In het geval dat iemand een andere naam heeft aangenomen (al dan niet in combinatie met een transitie) voordat deze persoon de bekendheid verwierf, zal het gehele Wikipedia-artikel uitsluitend de naam waaronder diegene bekendheid verwierf gebruiken. De voormalige naam (soms de deadname^[1]) wordt niet genoemd in het artikel.

Voorbeeld: Nikkie de Jager

1. Laurier (xij/die) (overleg) 26 sep 2024 15:00 (CEST) Dit lijkt mij conform WP:BIO (=WP:BLP).[reageren]
2. Mbch331 (overleg) 26 sep 2024 15:12 (CEST)[reageren]
3. Hoopje (overleg) 26 sep 2024 15:14 (CEST) - Niet-encyclopedische namen hoeven niet vermeld te worden.[reageren]
4. Mark in wiki (overleg) 26 sep 2024 15:23 (CEST) Natuurlijk. Dit wordt al afgedekt door WP:BLP.[reageren]
5. ~Ycleymans~ (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)[reageren]
6. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 sep 2024 17:15 (CEST) Eigenlijk wordt dit al gedekt door WP:BLP. Als een persoon niet onder de oude naam relevant was, dan gaat het niet om encyclopedische informatie.[reageren]
7. FakirNL_overleg‍ 26 sep 2024 18:09 (CEST)[reageren]
8. Mathijsloo (overleg) 26 sep 2024 22:42 (CEST)[reageren]
9. Matroos Vos (overleg) 27 sep 2024 03:28 (CEST) — In vrijwel alle gevallen zal het noemen van die vorige naam strijdig zijn met WP:BLP. Maar als dit een richtlijn wordt – en dat wordt het wat mij betreft –, zou ik er wel bij laten aantekenen dat van deze regel kan worden afgeweken als diegene zelf alsnog diens vorige naam naar buiten heeft gebracht, en dat vervolgens ook wordt opgepikt door de gezaghebbende media. Stel – hypothetisch voorbeeld – dat Heleen van Royen eind dit jaar tot eenieders verrassing naar buiten zou brengen dat ze geboren is als Kees Kroon en dat ze onder die naam zelfs nog een aantal romannetjes heeft gepubliceerd, dan zou dat relevante informatie zijn, en dan zou deze richtlijn het opnemen van die informatie niet in de weg mogen staan.[reageren]
10. Geschiedenisnerd (overleg) 29 sep 2024 16:34 (CEST) Sluit me bij Matroos Vos aan, ik denk dat dit in bijna geen enkel geval noodzakelijk is én de deadname zal in deze gevallen ook vrijwel nooit openbaar bekend zijn.[reageren]
11. AnarchistiCookie Overleg 27 sep 2024 10:47 (CEST) Maar niet omdat "mensen [het] soms als onnodig kwetsend ervaren." En het moet dan wel echt irrelevante informatie zijn.[reageren]
12. Sneeuwvlakte (overleg) 27 sep 2024 19:27 (CEST) Op enkele uitzonderingen na.[reageren]
13. Démarche Modi (overleg) 27 sep 2024 22:08 (CEST)[reageren]
14. GrietjeKeller (overleg) 29 sep 2024 00:19 (CEST)[reageren]
15. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 29 sep 2024 12:33 (CEST)[reageren]
16. PJ Geest (overleg) 29 sep 2024 23:43 (CEST)[reageren]
17. Iiwikii (overleg) 2 okt 2024 10:24 (CEST) Lijkt mij duidelijk.[reageren]
18. CaAl (overleg) 2 okt 2024 13:58 (CEST) In deze context is er geen enkele encyclopedische relevantie om die naam per sé te willen noemen[reageren]
19. Schenkstroop (overleg) 2 okt 2024 16:29 (CEST)[reageren]
20. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 03:10 (CEST)[reageren]
21. 95.98.47.90 (overleg) 4 okt 2024 18:00‎ (CEST) Susanne , Eens, Vanzelfsprekend, ik ken toevallig de deadname van Nikkie en die gaat niemand geen bal aan.[reageren]
22. Erina 2023 (overleg) 5 okt 2024 00:21 (CEST)[reageren]
23. Cixous (overleg) 6 okt 2024 11:39 (CEST)[reageren]
24. Mx Lucy (overleg) 6 okt 2024 13:36 (CEST)[reageren]
25. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 00:47 (CEST)[reageren]
26. Lwgph (overleg) 8 okt 2024 10:48 (CEST)[reageren]
27. Ecritures (overleg) 8 okt 2024 22:35 (CEST)[reageren]
28. Stonehead~nlwiki (overleg) 9 okt 2024 11:32 (CEST)[reageren]
29. RonnieV (overleg) 9 okt 2024 17:22 (CEST) - Ik zou hier inderdaad de (nieuwe) naam gebruiken, maar als het enige relevantie kan hebben, wel vermelden dat er een transitie is geweest. Of die persoon daarvoor nu Ronnie, Klaas, Marietje of Ibrahim heette, zal weinig uitmaken voor de huidige situatie.[reageren]
30. Lidewij (overleg) 10 okt 2024 10:09 (CEST)[reageren]
31. -Pennenetui3000 (overleg) 10 okt 2024 11:33 (CEST)[reageren]
32. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST) Streng doch rechtvaardig. Tenzij de persoon in kwestie zelf de deadname openbaar maakt of bespreekt, dient het geen publiek belang om die openbaar te maken en heeft de persoon per WP:BLP recht op privacy. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 okt 2024 13:01 (CEST)[reageren]
33. Margot Brouwer 10 okt 2024 14:27 (CEST) Eens met bovenstaand commentaar.[reageren]

    H.five.e (overleg) 10 okt 2024 15:06 (CEST) Stem geplaatst na einde peiling[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Jeroen N (overleg) 26 sep 2024 18:01 (CEST) Te dwingend. Per geval bekijken, met inachtneming van WP:BLP.[reageren]
2. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 18:19 (CEST) Geen enkele reden voor zo'n restrictieve benadering. Neem Marie Curie. Zij werd geboren als Marie Skłodowska, maar verwierf pas bekendheid nadat ze de naam van haar echtgenoot Pierre Curie had aangenomen. Deze richtlijn zou betekenen dat elke vermelding van haar meisjesnaam uit het artikel over haar geschrapt moet worden. Dat lijkt me alleen al uit encyclopedisch oogpunt een heel slecht idee. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 18:19 (CEST)[reageren]

   Deze peiling is van toepassing hoe we omgaan met bepaalde elementen op pagina's van personen die trans of non-binair zijn, dus deze peiling zou nooit invloed uit kunnen oefenen op situatie zoals die van Marie Curie of de hier boven genoemde Muhammad Ali. Mathijsloo (overleg) 27 sep 2024 18:36 (CEST)[reageren]

   Je hebt gelijk. Ik was op het verkeerde been gezet door de vrij algemene bewoording van de voorgestelde regel. Marrakech (overleg) 27 sep 2024 19:30 (CEST)[reageren]

3. Labrang (overleg) 28 sep 2024 19:30 (CEST) Oneens. Of ik begrijp het niet of er wordt hier wel heel makkelijk over het concept encyclopedie heen gestapt. Ik snap prudentie bij levende personen, maar niet bij personen die niet meer leven. Het ondermijnt wat we encyclopedisch beschrijven (toevoeging - aan de hand van [gezaghebbende] secundaire bronnen). Een persoon die gedurende het leven een andere naam heeft aangenomen is dus eerder onder een andere naam door het leven gegaan (duh!). Een dergelijke transitie hoort ergens tot uiting te komen in een biografische beschrijving, bijvoorbeeld in de openingszin of een relevant deel van de biografie - indien er secundaire bronnen over schrijven, uiteraard. Dus, zoals ik de stelling begrijp, een vergaande hink-stap-sprong stap die encyclopedisch werken beperkt, waar ik het sterk mee oneens ben.[reageren]

   Inderdaad verkeerd begrepen; gaat niet over dode mensen. Wickey (overleg) 29 sep 2024 17:17 (CEST) (je kunt dit desgewenst verwijderen)[reageren]

   Bedankt voor deze verheldering - daar was ik iets te snel overheen gestapt in de intro van de peiling. Stem blijft hetzelfde, in lijn met mijn stem op andere stellingen. Persoonlijke voorkeuren meenemen staat encyclopedisch neutraal schrijven, op basis van gezaghebbende secundaire bronnen, in de weg. Labrang (overleg) 30 sep 2024 10:00 (CEST)[reageren]

4. Taketa (overleg) 30 sep 2024 07:15 (CEST) Dit valt niet perse onder WP:BLP omdat de persoon niet in leven hoeft te zijn. Wmb geen verschil maken op basis van de reden dat men van naam wijzigt. Ik zie een verschil tussen iemand die op zijn 20e van naam verandert of iemand die dat op zijn 70e doet. Ook al wordt je pas bekend na je 70e, die eerste 70 jaar was jij nog niet relevant, maar die jaren waren wel degelijk relevant voor het leven van de persoon en dus voor het artikel. Ook lijkt het mij een verschil of de naamsverandering officieel is of niet. Wmb alles per geval bekijken, op basis van betrouwbare bronnen. Mvg, Taketa (overleg) 30 sep 2024 07:15 (CEST)[reageren]
5. Mikalagrand (overleg) 30 sep 2024 19:40 (CEST) De vorige naam kan worden vermeld, zolang omschreven in een betrouwbare bron. Wat mij betreft niet anders dan elk ander feitje in een biografie.[reageren]
6. Apdency (overleg) 8 okt 2024 15:52 (CEST) Eens met bovenstaanden. Elk geval (elke levensloop) op zichzelf beoordelen aan de hand van de basisprincipes van Wikipedia. Deze stelling is te veel gemodelleerd naar een enkele casus (als hij alleen daar over zou zijn gegaan, zou ik ‘Eens’ hebben gekozen). Apdency (overleg) 8 okt 2024 15:52 (CEST)[reageren]
7. MLTRock (overleg) 9 okt 2024 04:24 (CEST) Te beperkend. De BLP dekt potentieel problematische situaties mbt levende personen al. Bij personen die overleden zijn zou de introductie van deze regel verhinderen dat een historisch figuur in al zijn facetten beschreven kan worden en historisch opzoekwerk bemoeilijken.[reageren]
8. Nicklaaz (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST)[reageren]
9. Wimpus (overleg) 10 okt 2024 08:19 (CEST) Zolang de naam vermeld wordt in gezaghebbende bronnen, kan die naam gewoon genoemd worden.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

1. Wickey (overleg) 26 sep 2024 15:27 (CEST) Behandelen als stelling 4. Als de naamsverandering onderwerp van het artikel is, dan hoeft hier geen rekening mee worden gehouden.[reageren]
2. Inertia6084 - Overleg 26 sep 2024 15:43 (CEST) Voor een groot deel met Wickey eens, dus dan mijn stem maar hier.[reageren]
3. GeeJee (overleg) 26 sep 2024 16:35 (CEST) Op zich wel eens, maar bij verreweg het merendeel van deze personen zal deze naam ook niet in betrouwbare gezaghebbende bronnen voorkomen. Indien dat wel het geval is, kan dat reden zijn voor vermelding. Vermelding op obscure websites of in roddelmedia en dergelijke is sowieso geen reden voor vermelding.[reageren]

   @GeeJee In het geval van De Jager waren er tamelijk reguliere nieuwsmedia (nu.nl, RTL nieuws) die de oude naam noemden, gebaseerd op verhalen van klasgenootjes. Volgens mij zijn deze nieuwsberichten ondertussen onzichtbaar gemaakt in zoekresultaten, als ze zelfs niet gewoon volledig verwijderd zijn. De YouTube video waarin De Jager deze berichten bevestigt dat ze ooit man was, werd op dat moment eventjes 'groot'. Wanneer is een dergelijk bericht echt reden voor vermelding in ons artikel over de persoon? En is dat denk je vaker de regel of de uitzondering? Ciell need me? ping me! 28 sep 2024 11:06 (CEST)[reageren]

   Zaken zijn nauwelijks in harde regels vast te leggen, dit kan per persoon verschillen. Ik heb bij Nikkie de Jager nooit een voormalige naam gezien, als dit gepubliceerd is en vervolgens weer verwijderd dan zouden we dat moeten volgen. Maar als er bijvoorbeeld in een biografie of in gezaghebbende (media)bronnen wel een naam wordt genoemd, wie zijn wij dan om onszelf op dat punt te censureren omdat we daar een harde regel voor hebben ingesteld? GeeJee (overleg) 28 sep 2024 12:46 (CEST)[reageren]

4. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2024 16:51 (CEST) per motivatie/overwegingen van GeeJee[reageren]
5. Later verplaatst vanaf "Het maakt mij niet uit" De Wikischim (overleg) 26 sep 2024 16:14 (CEST) Ook hier: het hangt sterk van de context af of dit de meest wenselijke optie is.[reageren]
6. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2024 11:46 (CEST) We volgen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Als het daar niet vermeld is dan hier ook niet. Als het daar wel wordt vermeld kunnen we het eenmalig noemen.[reageren]
7. Nietanoniem (overleg) 1 okt 2024 14:44 (CEST) Overwegend eens. Maar als door de persoon zelf of door omstandigheden het relevant wordt de oude naam/de transitie wel te benoemen, moet dat wel mogelijk zijn. Wikipedia moet immers relevante informatie over een persoon vermelden.[reageren]
8. Ik sluit me aan bij MatthijsWiki en Nietanoniem. Mondo (overleg) 5 okt 2024 23:02 (CEST)[reageren]
9. Strepulah (💬) 8 okt 2024 21:19 (CEST) Richtlijn WP:BLP is hier afdoende volgens mij. Aparte regel maken voor transgenders niet nodig. Zou niet inclusief zijn als we het wel deden.[reageren]

Deze peiling is afgelopen. Er kan niet meer worden gestemd.

Er zijn verschillende punten van overeenstemming te extraheren uit de reacties op de stellingen. Belangrijk is om nogmaals te benadrukken dat Wikipedia in het beheer een verschil maakt tussen regels en richtlijnen, waarbij de tweede meer ruimte biedt om af te wijken van het gestelde, als de situatie erom vraagt. Onze online encyclopedie heeft slechts enkele regels, die gaan over bijvoorbeeld het aanstellen en afzetten van moderatoren. Veruit de meeste van onze standaarden zijn in de vorm van richtlijnen, zoals het beveiligings- en blokkadebeleid, de richtlijnen voor externe links, en ook het beleid inzake Biografieën van Levende Personen (WP:BLP).

tl:dr: Door de huidige richtlijnen in WP:BLP iets bij te schaven en uit te breiden, en dit te combineren met een flexibele benadering kan de gemeenschap in de artikelen een evenwicht bereiken tussen het respecteren van huidige identiteiten en het bieden van relevante context waar de inhoud erom vraagt, en daarmee tegemoetkomen aan zowel zorgen als wensen geuit in deze peiling en de aanloop daarnaartoe.
Deze aanpak zorgt ervoor dat richtlijnen praktisch en toepasbaar blijven, terwijl ze ook rekening houden met de complexiteit van genderidentiteit en de gevolgen van taalgebruik. Mochten de taalinstanties, en meer expliciet de Nederlandse Taalunie, zich in de toekomst wel expliciet uit gaan spreken over deze kwestie(s), dan nemen we deze adviezen alsnog over: tot die tijd zal een verbeterd raamwerk van richtlijnen voor de betreffende onderwerpen behulpzaam zijn.

1a, 1b & 2: Voornaamwoorden in de Nederlandse taal voor non-binaire mensen is een kwestie die complex en continu in ontwikkeling is. Uit stellingen 1a, 1b en 2 en de discussies daaromtrent is duidelijk dat er behoefte is aan richtlijnen die zowel respect voor individuele onderwerpen waarborgen alsook de toegankelijkheid van de artikelteksten voor de lezer bevordert. Hoewel er in het algemeen overeenstemming is over de noodzaak om inclusieve taal te gebruiken, blijven er significante zorgen over leesbaarheid, consistentie en de impact van genderneutrale voornaamwoorden en taalontwikkelingen op de taalnormen.
Note: de uitslag op 1b haalt de eerder per stemming aangenomen Sam Smith-constructie onderuit, met 13 eens en 28 oneens m.b.t. het vermijden van voornaamwoorden in het biografisch artikel. Deze peiling verbindt hier vooralsnog geen consequenties aan.
1a: 31 eens - 25 oneens - 2 anders (53% eens)
1b: 13 eens - 28 oneens - 4 anders - 2 maakt niet uit (59% oneens)
2: 16 eens - 29 oneens - 1 anders (63% oneens)

3a & 3b: inzake (binaire) transgender personen en hun genderexpressie: stelling 3a roept een debat op over de weergave van genderidentiteit in biografische artikelen, en meer specifiek met verschillende standpunten over het gebruik van voornaamwoorden in verschillende tijdsperiodes van iemands leven. Desondanks is er wel een duidelijke voorkeur om in een artikel de huidige genderidentiteit aan te houden, onder voorwaarde dat de inhoud van het artikel dan nog steeds begrijpelijk is.
Inzake stelling 3b is er een duidelijke overeenstemming dat de eerdere genderidentiteit of transitie kan worden opgenomen in biografieën, maar alleen als deze relevant is voor het onderwerp en met zorgvuldigheid behandeld wordt.
3a: 37 eens - 16 oneens (70% eens)
3b: 46 eens - 2 oneens (96% eens)

4 & 5: inzake (binaire) transgender personen en voormalige voornamen: Er is consensus bij zowel voor- als tegenstanders over de stelling dat een oude naam (deadname) in specifieke gevallen kan worden genoemd, maar alleen als deze relevant is en met zorgvuldigheid behandeld wordt. Duidelijk is ook de overeenstemming tussen de verschillende groepen dat het gebruik van de huidige naam de voorkeur heeft, en het gebruik van de oude naam met zorgvuldigheid en binnen context moet gebeuren.
Ook de reacties op stelling 5 omtrent het vermelden van de naam van een persoon voordat die bekendheid verwierf, geven deze richting. Men benadrukt dat vermelding van de naam van voordat men bekend werd vermeldenswaardig is, mits relevant voor het artikel èn gepubliceerd in gerenommeerde bronnen. Men verwijst hierbij naar WP:BLP waar deze eis al voorligt voor andere feiten over personen.
4: 26 eens - 21 oneens - 3 anders (52% eens)
5: 33 eens - 9 oneens - 9 anders (65% eens)

De gesprekken en discussies in deze peiling illustreren de complexiteit van het representeren van genderidentiteit in de geschreven taal, waarbij respect en accuraatheid voor ons centraal staan. Een flexibel raamwerk is nodig, dat eerste handvatten geeft voor het schrijven van artikelen en de bemiddeling in conflicten daaromtrent bevordert, terwijl het tegelijkertijd ruimte blijft bieden voor toekomstige ontwikkeling en beweging in de Nederlandse taal. Door meer gedetailleerde richtlijnen te combineren met een flexibele benadering kan Wikipedia een evenwicht bereiken tussen het respecteren van huidige identiteiten en het bieden van relevante context. Deze aanpak zorgt ervoor dat de richtlijnen praktisch en toepasbaar blijven, terwijl ze ook rekening houden met de complexiteit van genderidentiteit en de gevolgen van taalgebruik. Dit zal bijdragen aan een zorgvuldige en respectvolle benadering van namen en identiteiten, zonder de integriteit van de inhoud in gevaar te brengen.

Ik zal op basis van deze peilingsuitslag binnenkort een voorstel doen voor een aanvulling op, en waar nodig lichte herziening van, WP:BLP. Aangezien WP:BLP beleid is dat in 2012 per stemming is vastgesteld door de gemeenschap, zal het uiteindelijke wijzigingsvoorstel wederom ter goedkeuring aan de gemeenschap worden voorgelegd. Tussentijds overleg hierover zal worden gevoerd op de overlegpagina van WP:BLP.

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 16 okt 2024 11:39 (CEST)[reageren]
NB: eventuele op- en aanmerkingen op de conclusie en vervolgstappen zijn welkom op de overlegpagina.

In het verleden is al eens gesproken over het invoeren van geheim stemmen bij het stemmen over personen. Een deel van de gebruikers was sowieso tegen geheim stemmen. Een deel zag geheim stemmen wel zitten, maar de voorkeur ging dan wel uit naar een methode als bijv. SecurePoll. Op 17 oktober is aangekondigd dat deze mogelijkheid beschikbaar kan komen voor de Nederlandstalige Wikipedia. Alleen gebruikers met het electionsadmin recht kunnen de individuele stemmen inzien en stemmen middels sokpoppen herkennen. Deze personen hebben dan wel toegang tot vergelijkbare informatie als een checkuser kan inzien. De bedoeling is om dit in te zetten bij alle reguliere stemmingen over personen. Uitgesloten zijn dus: benoemingen checkuser (worden door ArbCom gedaan en niet middels een stemming), terugdraaibitje (wordt toegekend door bureaucraten indien er geen substantieel bezwaar is), interfacemoderator (zelfde procedure als terugdraaibitje), blokpeilingen (duren maar 24 uur).

1. ...

1. ...

1. ...

1. ...

Hier mag voor meerdere opties gestemd worden.

Toelichting: Deze personen hebben al een geheimhoudingsverklaring ondertekend voor toegang tot gevoelige informatie over gebruikers.

1. ...

Toelichting: Deze groep worden over het algemeen gezien als betrouwbare gebruikers, die al extra rechten hebben (zoals het verwijderen/terugplaatsen van (versies van) artikelen en het (de)blokkeren van gebruikers).

1. ...

Toelichting: Deze groep begeleiden over het algemeen de Arbcom verkiezingen en kennen gebruikers extra rechten toe (na instemming van de gemeenschap), zoals bijv. moderator of terugdraaier.

1. ...

Toelichting: Deze groep heeft ook een geheimhoudingsverklaring ondertekend, alleen is die niet voldoende voor electionadmin.

Toelichting: De rechten moeten niet automatisch bij een bestaande groep gebruikers komen, maar moeten verkozen worden door de gemeenschap.

1. ...

1. ...

Dit gaat alleen over de procedure, waarschijnlijk zal de toekenning via de stewards moeten lopen in verband met de geheimhoudingsverklaring

Toelichting: Zelfde procedure als Checkusers

1. ...

Toelichting: Zelfde procedure als bijv. moderatoren

1. ...

Toelichting: Vergelijkbaar als bijv. terugdraaier (alleen zal de daadwerkelijke toekenning niet via hen verlopen)

1. ...

1. ...

---