Overleg:Rudolf Hess

Huh, de ß is toch eind vorige eeuw officieel afgelast? Volgens mij stond de spelling Rudolf Hess er niet zomaar. Straks gaan we ook vermaak als vermaeck spellen. Als men bij het groene boekje zweert, gebruik dan ook de officiële Duitse spelling. Of zie ik dit verkeerd? gidon^b 16 jun 2005 12:30 (CEST)Reageren

Ik heb ook het idee dat deze titelwijziging niet klopt. Jelle|overleg 16 jun 2005 12:36 (CEST)Reageren

Het artikel op WikiDE heet (als enige) wel 'Rudolf Heß'. Lennart 16 jun 2005 12:53 (CEST)Reageren

Oei, ik heb het net veranderd, en lees nu pas het overleg. Sorry, als het overleg nog loopt, draai dan mijn wijziging maar terug - Galwaygirl 16 jun 2005 13:08 (CEST)Reageren

Galwaygirl, de correcties waren goed. Sinds 1998 bestaat de ß officieel niet meer in het Duits. gidon^b 16 jun 2005 14:40 (CEST)Reageren

De ß bestaat nog wel degelijk in het Duits, alleen de Zwitsers gebruiken hem niet meer. Daarnaast veranderen namen van vóór de Duitse spellingwijziging van 1998 niet. Zie Duitse wikipedia de:Rudolf Heß Mvg, Minuteman Minuteman 21 jun 2005 23:03 (CEST)Reageren

De ß bestaat nog gewoon in het Duits hoor (is alleen in enkele woorden afgeschaft zoals daß, dat nu als dass wordt gespeld). De man heet Heß en zo zou het artikel dus ook moeten heten. Känsterle 21 jun 2005 23:05 (CEST)Reageren

Het gebruik van de ß is sterk beperkt vanaf 1 augustus 1998. Vrijwel alle woorden met een ß worden nu officieel met ss geschreven. Uitzondering zijn woorden waar de ß op een lange klinker volgt, die worden nog met een ß gespeld. Hernieuwde naamverandering had niet zonder overleg mogen gebeuren. gidon^b 22 jun 2005 00:56 (CEST)Reageren

Ik heb de titel teruggeplaatst omdat er overleg had moeten wezen voor de naamsverandering. Elly wees me eerder op dat ik dat technisch zelf kon en ik heb het nu getest. Het blijkt te kloppen. Graag overleg voor een naamsverandering. gidon^b 22 jun 2005 01:02 (CEST)Reageren

Mijn argumenten waarom de Stellvertreter Heß heet en niet Hess:

1. de ringel-ß is niet afgeschaft, bij de spellingswijziging die op 1 augustus 1998 is ingegaan is het gebruik van de ß consequenter geworden;
2. een naam verandert niet door een spellingswijziging;
3. de naam is van voor de spellingswijziging van 1998 en werd toen met ß geschreven en daarom nu ook (zie Duitse wiki);
4. het argument "de andere wiki's schrijven met ss" verandert er niets aan, het toont alleen aan dat velen dezelfde vergissing begaan.

Voor titelwijzigingen is in beginsel geen overleg nodig, zie Wikipedia:Toch een paar regels, Werkgroep CRR:Conventies over artikelen, Wikipedia:Gulden regels, Wikipedia:Wat je niet moet doen. Maar wat mij betreft is een nazi als Heß al deze discussie niet waard! Vriendelijke groet, Minuteman 22 jun 2005 16:35 (CEST)Reageren

Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan haalt gidonb, maar de ß komt nog steeds heel veel voor. In neuer Rechtschreibung steht ß nur noch nach langem Vokal und nach Diphthong, dat is weliswaar een beperking, maar niet een zeer grote. Bovendien gaat de spellingswijziging uiteraard niet op voor eigennamen. Het is en blijft Heß. Känsterle 24 jun 2005 01:13 (CEST)Reageren

Redenen waarom Hess m.i. juist is:

1. Het gebruik van de ringel-ß is in Duitsland en Oostenrijk sinds 1 augustus 1998 sterk verminderd (in Zwitserland en Liechtenstein is het al sinds de jaren 30 van de vorige eeuw officieel in onbruik geraakt). Alle woorden waarin een korte klinker op deze letter vooraf ging worden in het Duits nu officieel met dubbel s geschreven. Het is alleen voor lange klinkers en tweeklanken overgebleven. (Känsterle noemt een uitzondering voor namen. Kan best zijn, maar nergens teruggevonden. Wel een document gevonden waar duidelijk in stond dat dit de enige twee instanties zijn waarin de ringel-s nog in een gedeelte van het Duitse taalgebied officieel gebruikt wordt. Dus graag bewijs, want volgens de korte klinkerregel is het nu Hess.)
2. Wij spellen hier echter geen Duits. Wij spellen Nederlands. De ringel-ß is een Duitse letter en wordt in geen enkele taal behalve in het Duits gebruikt. Ook niet in het Nederlands. Zie s.v.p. andere Wikipedia's. We gooien er toch ook geen Cyrillische letters tussendoor, met verwijzing naar de ru.wikipedia? Dus los van punt 1 is het in het Nederlands sowieso Hess.

In Minutemans argument over Hess de nazi kon ik me wel vinden. Vriendelijke groet, gidon^b 24 jun 2005 04:26 (CEST)Reageren

• De Duitse Wikipedia heeft niet voor niets Heß, zij zullen het wel weten. Op de:Wikipedia:Rechtschreibung staat expliciet: Die neue Rechtschreibung wird nicht auf Eigennamen (Städte, Familiennamen) angewandt. En hier vind ik nog dit: Auch Personennamen, die aus Zusammensetzungen bestehen, können davon abweichen. Dies hängt in der Regel von der Eintragung in der Heiratsurkunde ab. (gaat weliswaar over een streepje, maar ook hieruit concludeer ik dat het geen invloed op eigennamen uitoefent). Het zou ook wel al te zot zijn als mensen opeens nieuwe paspoorten, pinpassen enz. zouden moeten aanvragen omdat er een spellingswijziging is geweest.

• De ß is een letter in het Latijnse alfabet, Cyrillische letters zijn dat niet. Volgens jouw laatste argument zouden we op nl: de ß helemaal niet mogen gebruiken, dat lijkt me wel erg merkwaardig. Ook de ç, ñ enz. zouden we dan niet meer mogen gebruiken.
• Bovendien spreek je jezelf tegen: je eerste argument is dat wij de Duitse spellingsregels moeten volgen, je tweede dat we geen Duits spellen! Känsterle 24 jun 2005 11:06 (CEST)Reageren

Nee, mijn eerste argument is dat het in het Duits waarschijnlijk Hess is en mijn tweede dat het in het Nederlands in ieder geval Hess is, omdat wij de ß niet gebruiken, net als alle andere niet-Duitse Wikipedia's. Lees het er nog eens rustig op na! gidon^b 24 jun 2005 11:17 (CEST)Reageren

De man heette Heß en daarmee is de kous wat mij betreft af. Ook de Duitse Encarta schrijft bijv. Heß. Dat de meeste andere Wikipedia's zijn naam fout schrijven betekent nog niet dat wij dat ook moeten doen. De Duitse ß wordt in andere talen vaak als ss geschreven, ofwel omdat men de technische mogelijkheden niet had (die problemen zijn al lang van de baan), ofwel omdat men niet de moeite neemt op te zoeken hoe die letter wordt geproduceerd. Känsterle 24 jun 2005 11:27 (CEST)Reageren

Okee, als men Heß gaat gebruiken, stel ik voor ook alle Indonesische namen te veranderen. Riau-archipel i.p.v. Riouwarchipel, Yogyakarta i.p.v. Jogjakarta, Sulawesi i.p.v. Celebes en ga zo maar door... Dus volgens de officiële Indonesische spellingen. Zie voor de vreemde werkwijze van de door ons (ten onrechte, mijns insziens) als autoriteit gebruikte taalunie hier (onderaan de overlegpagina). Martijn 24 jun 2005 11:38 (CEST)Reageren

(na bewerkingsconflict) 1. Namen van personen worden anno 2005 niet meer vertaald. 2. Bij talen met een Latijns alfabet wordt niet getranslittereerd (ik kom in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids geen uitzondering tegen voor ongewone letters als de ß en de IJslandse thorn). 3. De Duitsers schrijven Heß (De Duitse Wikipedia lijkt me in dit soort kwesties intussen een gezaghebbende bron). Ergo: eens met Känsterle. Fransvannes 24 jun 2005 11:43 (CEST) En aan Martijn: dit gaat over een persoon, niet over een plaatsnaam. Dat zijn verschillende dingen.Reageren

Dat ben ik dus niet met je eens. Waarom verschillende criteria gebruiken voor plaatsnamen en persoonsnamen? Maar goed, dat is een discussie die ik hier verder niet zal voeren. Martijn 24 jun 2005 11:50 (CEST)Reageren

Ook bij plaatsnamen gaan we niet moedwillig vertalen. We gebruiken Nederlandse plaatsnamen als ze bestaan. Danielm 24 jun 2005 11:57 (CEST)Reageren

Bij Winkler/Encarta gebruiken heet hij Rudolf Hess en dat is ook de schrijfwijze die volgens mij in Nederland het meest gebruikt wordt en waarop hij opgezocht zal worden. Robotje 24 jun 2005 12:22 (CEST)Reageren

het lijkt me logisch dat vrijwel iedereen op Hess zal zoeken, simpelweg omdat vrijwel niemand zal weten hoe je een ß uit je toetsenbord krijgt. Maar daarmee is dat nog geen argument om de naam van de man te wijzigen... Groet, Bontenbal 24 jun 2005 12:44 (CEST)Reageren

Dat hij Hess heet in het Nederlandse taalgebied, zoals Robotje aanstipte, lijkt mij wel een belangrijk argument. Dit is immers de Nederlandstalige Wikipedia. En inderdaad men zal hem ook onder die naam zoeken. gidon^b 24 jun 2005 12:53 (CEST)Reageren

waar stipte Robotje aan dat hij Hess heet? Mogelijk wordt Hess door de luie mensen die wij zijn het meest gebruikt, maar dat wil nog niet zeggen dat dat correct is. Bontenbal 24 jun 2005 13:08 (CEST)Reageren

Voor dat argument (van Gidonb en Robotje) ben ik in principe zeer gevoelig. Maar alleen maar als er gekozen moet worden tussen twee opties waarvan er geen als onjuist kan worden bestempeld. Bij Hess/Heß heeft Känsterle me overtuigd van de onjuistheid van de spelling Hess. Het is ook nogal gebruikelijk om namen met diakritische tekens te versimpelen: Wroclaw, Walesa, Gdansk. Dat maakt die namen niet gelijkwaardig aan de spelling mét (en indien we vinden van wel, dan moet de transliteratiegids geheel op de schop). Het is ook nogal gebruikelijk om "samen stellingen" los te schrijven. Of anderszins te zondigen tegen het Groene Boekje. Sommige woorden worden uitentreuren foutief gespeld. Daar hebben we toch ook geen clementie mee? Fransvannes 24 jun 2005 13:10 (CEST)Reageren